Andrzej Dziuba, prezydent Tychów: Rząd zabiera nam 8 mln zł, żeby inna gmina dostała grosze. W samorządzie od lat borykamy się z absurdami

Proszę mnie słuchać uważnie, bo nie żartuję. Pierwsze pytanie będzie o Rzeszów.
Znam miasto, przed pandemią byłem tam na posiedzeniu zarządu Związku Miast Polskich. Niezwykły rozwój w ostatnich latach, jedno z najbardziej efektownych przykładów udanej transformacji ściany wschodniej.

Jak dobrze zna pan prezydenta Tadeusza Ferenca?
Nie był członkiem Związku Miast Polskich, więc nie mieliśmy częstych kontaktów, ale znamy się. Tadeusz niestety był zawsze związany z partyjną opcją, która mnie osobiście nie fascynowała.

Lewica zła?
SLD to nie moja bajka.

No i ten Ferenc z lewicy, nie dość, że abdykuje, to jeszcze namaszcza na swojego następcę polityka Solidarnej Polski. Ktoś Tadeusza Ferenca podmienił czy jak?
Powodów abdykacji nie oceniam. Tadeusz przeszedł covid, nie jest młodzieniaszkiem. Już start w wyborach był ryzykowny. Ale to, co zdarzyło się potem, to wyznaczenie na swojego następcę człowieka Zbigniewa Ziobry... To jest absolutnie zagadkowe.

W środowisku samorządowym szok i niedowierzanie?
Zaskoczenie duże – to fakt. Choć Ferenc w ostatnim czasie dawał, że tak powiem, sygnały niewpisujące się w retorykę korporacji samorządowych, w których jesteśmy skupieni. Robił wiele rzeczy indywidualnie, pod prąd. Do tego stopnia, że dziś najbliższe środowisko Ferenca jest zaskoczone jego decyzjami. Chyba tylko on zna odpowiedzi na pytania, które również w Rzeszowie są zadawane.

Do pana też już przychodzą następcy po błogosławieństwo?
Ze mną takich rzeczy się nie ugrywa. Gdy na kogoś postawię, to merytorycznie, z serca. To będzie musiał być ktoś, kto zagwarantuje kontynuowanie mojej wizji rozwoju miasta.

Będzie? A może już jest?
Przecież ja jeszcze nie wiem, czy będę startował w kolejnych wyborach. Dzisiejszy klimat polityczny nie sprzyja wyłanianiu samorządowych talentów. To praca fatalnie opłacana, a do tego z potężną odpowiedzialnością. Mnie stać na to, by być prezydentem, bo dorobiłem się, zanim nim zostałem. Jest jakiś prezydent miasta, który dorobił się na samorządzie? Ja takiego nie znam.

Mnie chodziło o to, że jest w Tychach kilka ciekawych karier politycznych. Jakub Chełstowski czy Witold Bańka?
To nie jest mój obóz polityczny.

No właśnie. W Rzeszowie też nie jest.
Nie odważyłbym się na taki ruch. Inna sprawa, że w przypadku marszałka sprawdza się powiedzenie, że punkt widzenia w polityce zależy od punktu siedzenia. Współpracuje się nam znacznie lepiej, niż w czasach, gdy był w radzie miasta jako opozycja. Chełstowski inaczej dziś patrzy na samorząd, dogadujemy się całkiem dobrze.

Czyli Chełstowski?
Nie. Tak jak powiedziałem, inny obóz polityczny. Przeżyłem komunizm i doskonale wiem, jak to wyglądało, gdy wszyscy musieli mieć te same poglądy.

Rzecz w tym, że macie inne poglądy.
Ponieważ ja od zawsze przekonuję, by w samorządzie poglądy polityczne odkładać na bok. Pyta pan o tego następcę, jakby polskie prawo pozwalało na dziedziczenie władzy.

W Katowicach się udało. I w Dąbrowie Górniczej też.
Środowisko pana marszałka z pewnością wskaże swojego kandydata w kolejnych wyborach. A wybiorę ze swojego otoczenia kogoś, kto będzie chciał realizować wizję Tychów zbliżoną do mojej.

Pan wybaczy zaglądanie w metrykę, ale bieżącą kadencję dokończy już jako emeryt. Co potem?
Przede wszystkim nie wyobrażam sobie siebie w roli emeryta-domatora. Nie ubiorę kapci i nie będę siedział przed telewizorem. Jakkolwiek to brzmi, emerytura to taki etap, gdy człowiek staje się niezależny i nie musi się martwić o to, czy go zwolnią z pracy. W wojsku były takie miarki krawieckie, 1,5-metrowe i od granicy 150 dni przed wyjściem do cywila odcinało się po jednym centymetrze dziennie. Ja już symbolicznie odcinam. Emerytura w przyszłym roku.

Jeszcze jedna kadencja w Tychach czy dość?
Po każdej zastanawiam się, co dalej robić. Zygmunt Frankiewicz w pewnym momencie stwierdził, że jako prezydent Gliwic już się wypalił. Uznał, że praca w Senacie na rzecz całego samorządu będzie dla niego właściwsza. Ja mam jeszcze 3 lata na decyzję.

Pójście w ślady Frankiewicza może być w Tychach dość skomplikowane. Swoją senator i wicemarszałek Senatu zarazem, ma w tym okręgu opozycja.
I to dla mnie również jakiś argument. Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka jest moją przyjaciółką. Z jej mężem znamy się chyba ponad 40 lat. I z pewnością wezmę to pod uwagę, gdy będę planował swoją przyszłość w polityce.

Wielkiego wyboru nie ma. Sejm, Senat lub Parlament Europejski.
Od pół roku jestem dziadkiem i przeprowadzki do Brukseli sobie nie wyobrażam. Jeśli coś mogę dziś powiedzieć kategorycznie, to że ani europosłem, ani posłem na pewno nie zostanę. Co mi zostaje? Samorząd, może Senat, a może biznes.

Przykład Zygmunta Frankiewicza zachęca do wejścia do polityki parlamentarnej, czy wręcz przeciwnie?
Mam co do tego mieszane odczucia. Patrzę na Zygmunta, widzę, co robi i myślę sobie: było warto. A potem rozmawiam z Wadimem Tyszkiewiczem, który też wszedł do Senatu jako były prezydent z dużym doświadczeniem. On tego żałuje: dusi się w parlamencie, jest mocno sfrustrowany. Gdyby jeszcze raz miał wybór, pewnie by się nie zdecydował. W samorządzie działa się inaczej, możliwości są większe, wiele problemów można rozwiązywać wspólnie. W Senacie człowiek zostaje sam, a oczekiwania środowiska są potężne.

Obaj weszli do Senatu bronić samorządu, który - jak mówią - jest niszczony przez rząd PiS. Pan się z tym zgadza?
Zapędy centralistyczne rządu są faktem. I to pomimo społecznego odbioru, zaufania, jakim obywatele obdarzają samorząd. Najnowsze badania, którymi dysponuje Związek Miast Polskich, pokazują, że 76 proc. społeczeństwa dobrze ocenia samorząd, co potwierdza, że reforma samorządowa jest jednym z tych przedsięwzięć, które się w Polsce udały. Mimo to, prezes Kaczyński samorządności nie lubi, woli centralne zarządzanie. Ja nadal liczę, że nikt rozsądny nie będzie burzył czegoś, co działa dobrze. Na ostatnim posiedzeniu w ZMP wiceminister finansów dyskutował z nami o możliwościach naprawy finansów samorządów. To jakieś uspokojenie naszych obaw, choć nie wiem, ile z tych zapewnień znajdzie się finalnie w konkretnych ustawach.

Samorządy nigdy nie miały się lepiej. Mówi premier.
Tak, a z subwencji oświatowych budujemy drogi. Był taki pan od propagandy, który mówił, że kłamstwo wystarczy powtarzać, by stało się prawdą.

Subwencji oświatowej powinno wam starczyć, by zorganizować w mieście oświatę. A w praktyce?
Nie wystarcza nawet na płace dla nauczycieli. W Tychach dopłacamy do oświaty 100 mln zł. W tym jest oczywiście utrzymanie przedszkoli, które jest naszym zadaniem, ale to ułamek realnych kosztów.

Pamięta pan, jak nazywa się minister od samorządu w tym rządzie?
Pamiętam, że jest ktoś taki. Ale głównie dzięki konfliktowi w Porozumieniu i cofnięciu rekomendacji dla niego przez Jarosława Gowina.

"Jest ktoś taki"? A nazwisko pan pamięta?
Musiałbym się trochę wysilić, żeby sobie przypomnieć.

Michał Cieślak. Większość prezydentów, których o niego pytałem, nie pamiętała, jak się nazywa.
Nie mieliśmy z nim żadnego kontaktu, a mówię to jako członek zarządu Związku Miast Polskich. Na bieżąco współpracujemy i rozmawiamy z wiceministrem Pawłem Szefernakerem z MSWiA.

Niedawno minister Cieślak zapowiedział program likwidacji barier rozwojowych dla samorządów. Co to są te bariery rozwojowe?
Nie wiem, czy pan minister wie, o czym mówi.

Ale postanowił zapytać samorządy. O te bariery.
Niech pan minister porozmawia w resorcie finansów np. o udziale miast w podatku PIT. To jest loteria. Nie wiemy, ile pieniędzy trafi do naszych budżetów, a w takich Tychach wydajemy miesięcznie 100 mln zł. W zeszłym roku obcięto nam wpływy z PIT, nikt nie był w stanie wytłumaczyć dlaczego. Janosikowe. To jest chory pomysł, kompletnie bezsensowny. Część miast jest obciążonych znacznymi kwotami, np. Tychy płacą 8 mln zł rocznie. Te pieniądze są dzielone na całą Polskę, brzmi dobrze. Ale w praktyce, z racji tego, że bardzo niewielu płaci na bardzo wielu, są gminy, które dostają z janosikowego 1500 zł. Wiceminister finansów Sebastian Skuza przyznał nam ostatnio rację w tej sprawie. Korporacje samorządowe mają propozycje gotowych rozwiązań. Ktoś musi tylko chcieć słuchać.

Wysłuchałby minister Cieślak, ale on nie ma nie tylko resortu, ale i nawet poparcia własnej partii.
My tej straty nie odczuliśmy. Zresztą... My w samorządzie domagamy się naprawdę niewiele. Na przykład: likwidacji absurdów, z którymi borykamy się od lat. Zwolnienie z podatku od nieruchomości infrastruktury kolejowej. Totalny bubel, przez który miasta tracą setki milionów złotych.

Dlaczego?
Cztery lata temu ustawodawca postanowił zwolnić kolej z podatku od nieruchomości. Zrobiono to jednak tak nieudolnie, że dziś zwolnieniu podlega powierzchnia całej działki ewidencyjnej, jeśli tylko przechodzą przez nią tory kolejowe.

Czyli firma położy tory przed swoją fabryką i przestaje płacić podatek od nieruchomości?
Tak. Same Tychy kosztuje to kilka milionów złotych rocznie. A gdyby, teoretycznie, Fiat i browar scaliły swoje działki, to podatku od nieruchomości nie płaciłyby w ogóle. Absurd. Gafa, której nie da się naprawić od paru lat. Dziś próbujemy to zrobić przez Senat. Zmiana ustawy jest już w Sejmie i mam nadzieję, że w 2022 roku chociaż w tym zakresie przestaniemy uprawiać fikcję, która niszczy finanse samorządów. A gdy samorządy mają niewiele dochodów, muszą liczyć na pieniądze z Warszawy na realizację zadań, które Warszawa nam zleci. Nie taki jest cel samorządności.

Na tym polegał chyba rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych. Związek Miast Polskich chce iść w tej sprawie do sądu, bo nie doczekał się wyjaśnień o kryteriach podziału pieniędzy.
My ich nie znamy i ten brak czytelności jest niedopuszczalny. Raport Fundacji Batorego podsumowujący ostatnie rozdanie pieniędzy z tego funduszu pokazuje raczej, że zostały one podzielone według politycznego klucza.

Duże pieniądze dostał Rybnik, dostały Tychy, dostała Ruda Śląska. W tych miastach nie rządzą prezydenci sympatyzujący z PiS.
Na Śląsku nie wygląda to tak jednoznacznie, ale dlaczego my musimy zastanawiać się, czemu jedni dostali, a inni nie. Dziś samorządy muszą dopominać się o uwzględnienie ich w procesie transformacji energetycznej, której ciężar spadnie właśnie na nas. To jest kpina, a nie partnerskie traktowanie, choć przecież sporo problemów samorządów można rozwiązać tylko przy współpracy z rządem.

A Metropolia przez trzy lata jakieś problemy rozwiązała?
Tak. Komunikacja publiczna działa lepiej. Jest wspólny bilet i taryfa dla całego obszaru metropolitalnego. Dla tego jednego zadania warto było podjąć się tworzenia metropolii. Rozumiem, że ludzie chcieliby efektów natychmiast, ale proces tworzenia takiego organizmu, jego organizacji, trwa przez lata. Blokuje nas różny poziom zamożności gmin, bo część miast nie stać np. na podnoszenie jakości transportu. Ciągle też ogranicza nas myślenie w kategoriach własnego miasta, a prezydenci, burmistrzowie i wójtowie w końcu będą musieli pogodzić się z utratą części kompetencji na rzecz GZM.

Aż stworzymy jedno wielkie miasto?
Powinno powstać, z miastami-dzielnicami i centrum w Katowicach. Tylko w ten sposób będziemy w stanie systemowo wyrównywać różnice w jakości życia. Przykłady mamy pod nosem. Spektakularny rozwój Rzeszowa czy Zielonej Góry był możliwy m.in. dzięki temu, że włączono w ich granice gminy przyległe.

Jedne wielkie Katowice powstaną jeszcze za naszego życia?
Raczej nie (śmiech). Bo jest jeszcze jeden problem - jak rząd traktuje Metropolię. Pracujemy pod presją, GZM od początku jest na cenzurowanym, bo PiS nie ma nikogo w jej władzach. Nie ma politycznego klimatu do rozwijania Metropolii. Zresztą co jakiś czas słyszymy, że rząd chce ją przebudować, by de facto przejąć w niej władzę. A może ktoś pomógłby nam wybudować spalarnię odpadów, której potrzebujemy? Trzeba zmienić przepisy. I nie dlatego, że chce tak Andrzej Dziuba, tylko dlatego, że taka inwestycja jest konieczna do poprawy komfortu życia w całej Metropolii.

Chciałbym poznać pierwszego prezydenta, który zgodzi się, by jego miasto zostało dzielnicą Katowic.
Bo straci stanowisko? I co z tego? Czy ludziom będzie żyło się gorzej? To w Sejmie niektórym chodzi o to, by trwać, zajmować i załatwiać stanowiska. Mnie te polityczne gęby, przepraszam: twarze z telewizji już dawno się znudziły.