Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Lenartowicz: Żadna Warszawa nie mówi nam, i nie musi mówić, co jest nam potrzebne

Gabriela Lenartowicz
Przyroda ma wymierną wartość - podkreśla Gabriela Lenartowicz
Przyroda ma wymierną wartość - podkreśla Gabriela Lenartowicz Lucyna Nenow
To, że jesteśmy w Unii, nie znaczy, że już mamy taki sam standard życia i budżet, jak np. Niemcy. 40 straconych lat tak szybko się nie nadrabia. My tu, na Śląsku, mamy swobodę w określaniu potrzeb ekologicznych naszego regionu. Żadna Warszawa nie mówi nam, i nie musi mówić, co jest nam potrzebne... - mówi Gabriela Lenartowicz. Przeczytaj rozmowę z prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach

W ciągu minionych 20 lat wojewódzkie fundusze ochrony środowiska dofinansowały ponad 114 tys. proekologicznych inwestycji. Kosztowało to ponad 29 mld zł. Jest się czym chwalić?
Rzecz nie w tym, żeby zaraz się chwalić, ale by nie spoczywać na laurach i zrozumieć, że jeśli chodzi o poprawę środowiska, w którym żyjemy, mamy jeszcze wiele do zrobienia. Ale tak, myślę, że nie przespaliśmy tych 20 lat.

Na Śląsku też nie? Udało nam się zmienić obraz brudnej, zadymionej krainy? Ile wydaliśmy na to pieniędzy?
Z funduszu około 5 mld zł. Ale to część pieniędzy przeznaczonych na rzecz środowiska. Druga to wkład samych Ślązaków - gmin, przedsiębiorstw i mieszkańców, którym udzieliliśmy wsparcia. Można więc powiedzieć, że inwestycje, które powstały dzięki temu, że są dostępne środki publiczne WFOŚiGW, są warte gdzieś około 10 mld zł. Ale to też nie są wszystkie pieniądze na ekologię. Bo te, które wyłożył fundusz, wywołały taki efekt dźwigni i zmobilizowały wielu ludzi do zainwestowania w środowisko dodatkowo własnych pieniędzy.

Zmobilizowały, bo nagle zapałali takim sentymentem do ekologii, że chcieli wydać własną kasę? Jakoś trudno w to uwierzyć, bo uczucia i entuzjazm to jedno, a nasz własny portfel to zupełnie coś innego…
To nie jest kwestia uczuć, sentymentów czy fascynacji, tylko zwykła ekonomia. Bo to jest tak, że jeśli my np. zaoferujemy dopłaty do oprocentowania kredytów, to generują one po stronie banków wydanie pieniędzy. Dopłaty z funduszu mają być rodzajem zachęty, zresztą taka jest nasza misja. Mamy wydać w takiej formie i tak minimalne pieniądze publiczne, żeby uzyskać właśnie efekt zachęty. Bo my nie tworzymy polityki proekologicznej, tylko mamy ją wspierać.

Ale fundusze są przecież instytucjami finansującymi…
Tak, i poprzez to finansowanie mają tworzyć dobry klimat dla pożądanych zachowań, po to, aby mogły być sfinansowane oczekiwane inwestycje. Żadne pieniądze nie byłyby wystarczające, gdybyśmy mieli finansować wszystko i jeszcze być inwestorami. Mamy za pomocą zachęt finansowych stymulować takie zachowania, które wpisują się w regionalną i krajową politykę ekologiczną.

Podczas ogólnopolskiej inauguracji 20-lecia powstania wojewódzkich funduszy odczytała pani list od prezydenta Bronisława Komorowskiego. Jest w nim takie stwierdzenie: "fundusze to system wręcz modelowy dla rozwijających się krajów". Chciał wam prezydent "jubileuszowo" posłodzić czy jest w tym trochę prawdy?
Jesteśmy dumni, że prezydent nas docenił, m.in. cytując opinię Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która została sformułowana jako rekomendacja dla krajów, które mają problemy ze środowiskiem, które są na początku ścieżki rozwoju podobnej do tej, na której my byliśmy 20 lat temu.

Jak sobie przypomnę tamte czasy, to nawet nie była ścieżka, a raczej leśna przecinka…
To prawda, mieliśmy ogromne potrzeby środowiskowe, zmienił się ustrój i możliwe było przemodelowanie celów rozwojowych. Ale jak to zrobić, jak polepszyć jakość życia, jeśli nie jest się bogatym krajem? Nadal zresztą nim nie jesteśmy, ale w tamtym czasie, w stosunku do ogromnych potrzeb byliśmy biedni. Pomysł był tyleż prosty, co genialny. Chodziło o to, jak za niewielkie publiczne pieniądze zrobić jak najwięcej dla środowiska. Pomyślano, że należy te pieniądze mnożyć w sposób zachęcający nas wszystkich do ich wydatkowania. I tak powstały fundusze. To zresztą nie są takie znów odkrywcze rzeczy, bo fundusze zwrotne znane są na świecie. Celowali w tym np. Amerykanie, lecz u nich polega to na tym, że jest jakiś kapitał włożony w jakieś przedsięwzięcie i z oprocentowania finansuje się określone inwestycje. U nas to byłoby za mało, więc wymyślono właśnie fundusze pożyczkowe zwrotne, żeby wymagały wsparcia mieszanego - zarówno dotacyjnego, tam gdzie się nie da inaczej, ale też pożyczkowego z preferencyjnym oprocentowaniem. To oprocentowanie ma tak naprawdę pokrywać tylko koszty obsługi, ale po to, żeby te pieniądze wracały i były pomnażane. A jeśli już mogę się czymś pochwalić, to tym, że śląski fundusz wyróżnia się na tle innych - i także Narodowego - tym, że mamy największą stopę zwrotu inwestycji. Średnio pomnażamy wpływy z opłat za wykorzystanie środowiska czterokrotnie. I o tyle też więcej pieniędzy możemy przeznaczyć na poprawę środowiska.

To system samonapędzający?
Tak, ale taki, który wymaga aktywności wnioskodawców. I bardzo dobrze, bo jeśli ktoś wie, że pieniądze trzeba zwrócić, choćby cześciowo, to inaczej do nich podchodzi. Dobrze się najpierw zastanowi, czy coś jest rzeczywiście potrzebne. Bo tu nie ma myślenia w stylu: jak są pieniądze, to się je wyda i już... Bo trzeba jeszcze policzyć koszty utrzymania inwestycji. To tak, jak w budżecie rodzinnym - jeśli bierzemy na coś kredyt i mamy go spłacać, to musi nas być stać, żeby np. samochód czy mieszkanie utrzymać. Taki mechanizm to jest też edukacja ekonomiczna, której nie ma w systemach czysto dotacyjnych. Ze zrozumiałych zresztą względów, po prostu ludzkich... Jak to mówimy na Śląsku: "Jak dają, to brać, jak biją, to uciekać"… Czasami bez refleksji, że to potem trzeba nie tylko spłacić, ale i utrzymać.

Mówiła pani, że Śląsk jest wyjątkowy pod względem gospodarowania pieniędzmi z funduszu. Ale 20 lat temu Śląsk też był wyjątkowy, jeśli chodzi o potrzeby… I chyba nadal jest?
Zrobiliśmy wiele, chociaż nie mówię, że wszystko. Ale wracając do czasu sprzed 20 lat, to właśnie dlatego, że u nas potrzeby były wyjątkowe, trzeba było od razu przejść na nowatorskie myślenie o możliwościach rozwiązywania środowiskowych problemów. Bo nie jest sztuką dzielenie tego, co się ma, "po grosiku". Oczywiście, można każdemu dać parę groszy i cieszyć się, bo każdy coś dostał z publicznych pieniędzy. W przypadku takiego podziału jest mało roboty, ale i mało efektów. Łez nie otrze się rąbkiem chusteczki, tak jak dawanie na otarcie łez paru złotych nie rozwiąże żadnego problemu.

A są takie problemy związane z ochroną środowiska, które na Śląsku udało się rozwiązać? Co się najbardziej zmieniło?
Przede wszystkim jakość powietrza. Narzekamy, bo i tak nie spełnia ono jeszcze norm, zwłaszcza w miastach, gdzie mamy niską emisję. Ale poprawa jakości powietrza to ogromny sukces Śląska. Ktoś powie, że to dlatego, że zmieniła się struktura śląskiej gospodarki i nie mamy już tylu kopalń, hut, tylu dymiących kominów. Ale przemysł przecież nadal mamy, a do tego, że kominy nie dymią, jako fundusz też dołożyliśmy niemało cegiełek, bo między innymi dzięki pieniądzom z funduszu przemysł mógł się modernizować. Początki funduszu to głównie duże proekologiczne instalacje przemysłowe. I warto pamiętać jeszcze o jednym - możliwość szybkiej modernizacji przemysłu to też zasługa elastyczności systemu funkcjonowania funduszu. Bo my tu, na Śląsku, podobnie jak wszystkie wojewódzkie fundusze, mamy swobodę w dostosowywaniu się do potrzeb ekologicznych regionu. Żadna Warszawa nie mówi nam, co jest nam potrzebne.

O ile wiem, fundusz udziela również dotacji. Dlaczego, skoro system zwrotny jest taki dobry?
Bo ochrona środowiska to również sfera świadomości i edukacji. Nikt by przecież nie wziął pożyczki na edukację ekologiczną, bo z czego miałby ją spłacać? A przecież inwestycja w edukację przynosi trwałe korzyści, docelowo też przeliczalne na złotówki. Dzięki temu, że znaczną część pieniędzy wydajemy w postaci pożyczek, stać nas na dotowanie tego, co równie niezbędne, chociaż nietworzące natychmiastowego przychodu. To jest nie tylko edukacja ekologiczna, to też ochrona przyrody, zachowanie bioróżnorodności, to różne opracowania i ekspertyzy, które mają wpływ na zmiany środowiska, to wreszcie profilaktyka zdrowotna dzieci i młodzieży. Jesteśmy jedynym w kraju funduszem, który finansuje profilaktykę zdrowotną. Ale ja uważam, że na Śląsku mamy szczególną sytuację, chociażby ze względu na poziom urbanizacji i ze względu na zaszłości spowodowane degradacją środowiska. To jest nasz moralny obowiązek wobec tych pokoleń, które żyły w tak ciężko skażonym otoczeniu. Ten dług musimy teraz spłacić ich dzieciom, wnukom i kolejnym pokoleniom.

Wiem, że edukacja to długi proces, ale jeśli chodzi o naszą świadomość ekologiczną, to chyba nie jest jeszcze najlepiej, skoro wciąż nie możemy sobie poradzić np. z niską emisją...
Koszula bliższa ciału. I jeśli mówimy o niskiej emisji, czyli paleniu w domowych piecach niskiej jakości paliwami czy niemal śmieciami, to kłania się stara rzymska sentencja: primum vivere, deinde philosophari - "Najpierw żyć, potem filozofować". Ekonomiczna presja czasem jest silniejsza od naszej świadomości, po prostu przestajemy myśleć o konsekwencjach dla środowiska i naszego zdrowia, bo życie skrzeczy… Ale ta świadomość jest coraz większa. Według mnie, jesteśmy na tym etapie, kiedy werbalna świadomość, ta, która jest na poziomie głowy, jest już dość duża, tylko nie zawsze przekłada się na ręce, na działanie. Ale tego bym się nie bała… Zawsze mam tylko obawy przed nieracjonalnymi hasłami powtarzanymi w dobrej wierze...

Takimi, jak bredzenie o zakazie palenia węglem?
To jest bardzo szczytne hasło z punktu widzenia ograniczenia niskiej emisji i poprawy stanu powietrza, ale jest dziś nieprzekładalne na rzeczywistość. Wyobraźmy sobie, że jakaś gmina wprowadza taki zakaz. No i wyobraźmy sobie, że mamy określony czas na wymianę pieców. Nawet jeśli znajdziemy pieniądze i sfinansujemy ich wymianę np. na gazowe czy olejowe, to jeszcze trzeba pamiętać, że to paliwo kosztuje wielokrotnie więcej niż węgiel. A wyobraźmy sobie egzekucję takiego prawa? Wyobraźmy sobie 80-letnią staruszkę w walącej się kamienicy, która ma tzw. kozę czy kachlok i nie wymieni pieca. To co, zapuka do niej straż miejska i co jej zrobi? Nałoży grzywnę? A z czego ją ściągnie? Z emerytury, za którą ledwo można przeżyć? Aresztują babcię za niepłacenie grzywny? Przecież to jest absurd. To jest nie tylko niewykonalne, ale i niemoralne. Bo ta kobieta nie zrobi nikomu na złość nie wymieniając pieca. Jej po prostu nie stać ani na nowy piec, ani na drogi opał.

Po co więc padają takie hasła?
To jest czasem myślenie życzeniowe. Można podać taki przykład: najlepszy sposób na likwidację AIDS w Afryce to zakaz seksu - przynajmniej zablokujemy przenoszenie się choroby, która najczęściej przenoszona jest drogą płciową. Tylko że efekt tego zakazu będzie taki sam jak zakazu palenia węglem w kachlokach na Giszowcu. Żaden!

Fundusz ma od trzech lat linię kredytową, pierwszą uruchomioną w Polsce, "Dom energooszczędny". Jak się sprawdza?
Na tyle dobrze, że funkcjonuje i nadal będzie, bo są zainteresowani taką formą pożyczki na inwestycje energooszczędne.

No właśnie, energooszczędne... W debatach na temat oszczędzania energii za wzór służą najczęściej Niemcy, których dobrze jest naśladować...
No dobrze, jeśli porównujemy Niemcy i nas, to postęp jest wprost proporcjonalny do wielkości budżetów jednego i drugiego państwa. I tu nie ma się co oszukiwać, po prostu zapłacili za ten postęp niemieccy podatnicy. To prawda, mieli więcej czasu niż my, bo my mieliśmy komunizm, ale wystarczy proste porównanie - obecnej siły nabywczej obywatela Niemiec i obywatela Polski. Musimy mieć świadomość, w którym miejscu jesteśmy. My i tak zrobiliśmy duży skok cywilizacyjny. I jednym, nawet najdłuższym żabim skokiem nie dogonimy strusia...

A musimy go gonić?
Jeśli chcemy, to musimy skakać dalej. Bo to, że jesteśmy w Unii, nie znaczy, że mamy we wszystkich krajach taki sam standard życia. Musimy sobie na wysoki standard wszyscy zapracować. Mieliśmy inny ustrój i wycięto nam z życiorysu 40 lat, ale tych 40 lat tak szybko się nie nadrabia. I jeszcze jedno: możemy stosować te same reguły, które Niemcy wprowadzili 15 lat temu, jeśli chodzi np. o OZE. I możemy w bardzo prosty sposób wyliczyć, ile to będzie nas kosztować. I w bardzo prosty sposób możemy to przełożyć na podatki. Tak więc należy zadawać pytanie społeczeństwu: czy godzi się płacić dwukrotnie wyższe podatki, żeby finansować OZE na takim poziomie, na jakim to zrobili Niemcy? Bo z pustego i Salomon nie naleje… Niemcy na to rozwiązanie poszli tylko dlatego, że mieli większy budżet. Mają pieniądze, to sobie mogą pozwolić...

Na ekologię opłaca się wydawać pieniądze?
Opłaca się, bo ekologia niesie poprawę jakości życia. Jest też kołem napędowym nowych technologii, a to z kolei generuje ogromny postęp. Bo dzisiaj niezbędne jest myślenie ekologiczne i jednocześnie ekonomiczne.

20 lat temu najważniejsze dla Śląska było to, żebyśmy mieli czym oddychać, żeby rozbroić bomby ekologiczne. Jak teraz powinien zmieniać się Śląsk?
O nowych technologiach już mówiłam. Są naszą szansą. Musimy też zwrócić uwagę na to, że przyroda i krajobraz są wartością, i to wartością ekonomiczną. Obserwujemy wyludnianie się miast, bo ludzie chcą mieszkać w ładnym, przyjaznym miejscu, także jeśli chodzi o przyrodę. Warto o nią dbać, żeby przyciągnąć inwestorów, żeby ich kadra kierownicza chciała nie tylko pracować na Śląsku, ale też zamieszkać.

Na ile pieniędzy możemy liczyć z funduszu?
Średnio, na wsparcie wydajemy od 300 do 400 mln zł rocznie. W sytuacji, kiedy brakuje nam pieniędzy w stosunku do potrzeb, a była taka sytuacja, to nie chcąc ograniczać beneficjentów, pożyczyliśmy pieniądze od Narodowego Funduszu.

Dobrze rozumiem? Katowicki fundusz wziął pożyczkę z Narodowego Funduszu?
Szczerze powiedziawszy, to też są pieniądze ze Śląska...

A nie lepiej by było, żeby te pieniądze od razu u nas zostały?
To jest rzecz ustawodawcy. Ja nie widzę powodu, żeby z Warszawy finansować termomodernizację szpitala np. w Jastrzębiu, a nie zrobić tego prosto z Katowic...

Rozmawiała: Elżbieta Kazibut-Twórz



*DŁUGOTERMINOWA PROGNOZA POGODY NA PAŹDZIERNIK 2013
*Największe wydarzenia sportowe lat 70. WYBIERZ I ZAGŁOSUJ [PLEBISCYT DZ]
*Najpiękniejsze Polki w Kalendarzu Charytatywnym 2014 [ODWAŻNE ZDJĘCIA]
*Najlepsze przepisy na pyszne dania GOTUJ Z DZIENNIKIEM ZACHODNIM

Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera
emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Jak działają oszuści - fałszywe SMS "od najbliższych"

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Lenartowicz: Żadna Warszawa nie mówi nam, i nie musi mówić, co jest nam potrzebne - Dziennik Zachodni