Nałęcz: Bez powstań nie byłoby Polski. Piłsudski był ich...

    Nałęcz: Bez powstań nie byłoby Polski. Piłsudski był ich orędownikiem

    Rozmawiał: Agaton Koziński

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    11 listopada to niedoceniona rocznica. Ale stosunkowo bezkrwawe odzyskanie niepodległości nie byłoby możliwe bez powstań - mówi w rozmowie z Agatonem Kozińskim prof. Tomasz Nałęcz, historyk, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego
    Nałęcz: Bez powstań nie byłoby Polski. Piłsudski był ich orędownikiem

    ©Bartek Syta/Polskapresse

    II wojna światowa wzbudza nieustannie w Polsce dyskusje, natomiast konsekwencje wojny pierwszej nikogo nie interesują. To naturalna czy fałszywa ocena rzeczywistości historycznej?
    Naturalna. II wojna światowa była doświadczeniem traumatycznym i odcisnęła się bardzo głęboko na świadomości przede wszystkim starszych pokoleń Polaków. Natomiast inaczej tę rzeczywistość ocenią Polacy młodsi, urodzeni w latach 80. i później. Dla nich nie ma większej różnicy między I a II wojną światową.

    Ale ta różnica jest - o drugiej słyszą nieustannie, a o pierwszej niemal nic.

    Ale obie wojny są dla nich jedynie wydarzeniami historycznymi. Takimi samymi jak na przykład bitwa pod Grunwaldem.


    Ale ta sama młodzież 1 sierpnia gremialnie pali znicze w miejscach upamiętniających powstanie warszawskie. Czy więc rzeczywiście to jest dla nich wydarzenie tylko historyczne?
    Odbiję piłeczkę. A gdzie mają palić znicze, by upamiętnić wydarzenia I wojny światowej?

    Przy ul. Mokotowskiej w Warszawie jest tablica upamiętniająca dom, w którym zamieszkał Józef Piłsudski po przyjeździe z Magdeburga. Czemu nie tam?

    Ale z tym miejscem nie wiąże się żadna tragedia - w takim sensie, z jakim wiążą się miejsca upamiętniane co roku 1 sierpnia.
    Pamięć historyczną mierzy się ilością przelanej krwi?

    Mierzy się ją dramatyzmem upamiętnianych wydarzeń. Morze przelanej krwi w czasie powstania warszawskiego połączone z końcową klęską jest wydarzeniem tak unikalnym w naszych narodowych dziejach, że to wręcz musi wywoływać nadzwyczajne zachowania. Poza tym w tym przypadku działa most pamięci pokoleń. Palimy te znicze na tej samej zasadzie, na której zapalamy je na grobie naszego pradziadka. Nie widzieliśmy go nigdy osobiście, ale znamy go z opowieści rodziców. W tym przypadku mamy do czynienia z bardzo emocjonalnym mostem pamięci - pamiętamy bowiem nie tylko historię, ale także kryjące się za nią emocje. W ten sam sposób młodzi Polacy upamiętniają ofiary powstania warszawskiego. Choć też spodziewam się, że zacznie dochodzić do zmian tych postaw.

    W jaki sposób będą się one zmieniać?

    Wydarzenia roku 1989 przekreśliły ustalenia konferencji w Jałcie. Wcześniej Europa, zwłaszcza nasza część kontynentu, żyła w ich cieniu. Jednak po obaleniu komunizmu i rozpadzie Związku Radzieckiego de facto w Europie wróciliśmy do ładu, jaki się narodził w wyniku traktatu wersalskiego z 1919 r. To powoli odnawia ten most pamięci sięgający do okresu I wojny. Siłą rzeczy do wydarzeń sprzed niemal stu lat będziemy wracać coraz częściej.

    Rzeczywiście? Czcimy powstanie warszawskie, natomiast tegoroczna 150. rocznica powstania styczniowego przeszła bez większego echa. Pierwszego zrywu by nie było bez drugiego, ale mimo to tych wydarzeń się nie łączy. To dowód, że most pamięci jest jednak zerwany.
    Nie zgadzam się z panem. Przede wszystkim powstanie warszawskie nie było kalką styczniowego, tylko akcji strzeleckiej, którą organizował Piłsudski w 1914 r. Komendant chciał wykorzystać wielką wojnę, która właśnie wybuchła, do czynu zbrojnego. Uważał, że warto rzucić polską daninę krwi na szalę wydarzeń i w ten sposób doprowadzić do odrodzenia Polski. Wtedy się nie udało, powstanie w 1914 r. nie wybuchło. Z wielu przyczyn - sytuacja na froncie ułożyła się inaczej, niż zakładał Piłsudski, nie było też szerszego poparcia dla tego zrywu. Ale echo tych wydarzeń można znaleźć w słowach marszu Pierwszej Brygady. Tam padają słowa "Na stos rzuciliśmy swój życia los". To miał być stos ofiarny, na którym legioniści mieli się spalić w imię odzyskania niepodległości. Powstańcy z 1944 r. myśleli podobnie. Uważali, że podobnie jak w 1914 r. los Polski jest igraszką w rękach wielkich mocarstw - nie ma więc sensu kalkulowanie szans, trzeba po prostu złożyć daninę z polskiej krwi i dalej niech się dzieje wola nieba.

    Tę logikę myślenia w kategoriach "daniny krwi" zaszczepił w powstańcach warszawskich właśnie Piłsudski - ale dziś właściwie nikt o tym nie pamięta.
    Całe dowództwo powstania warszawskiego było ukształtowane przez atmosferę czynu legionowego. Ale też nie jest tak, że dziś nikt nie pamięta o tym. Cała pamięć historyczna Polaków jest ukształtowana przez tradycję powstańczą. Potwierdza to rozmach, z jakim obchodzona była w tym roku rocznica powstania styczniowego. Wydarzenia z tym związane zorganizowano w kilkuset miejscach w całym kraju. Było w tym wiele energii społecznej - choć, oczywiście, nie zamierzam też twierdzić, że te obchody były głębokim przeżyciem powstania.

    Biorąc pod uwagę znaczenie historyczne 11 listopada, to chyba najbardziej niedoceniona rocznica w Polsce. W tej kategorii rywalizować z nią może co najwyżej 4 czerwca 1989 r. Czy bierze się to stąd, że oba te wydarzenia rozegrały się właściwie bez jednego wystrzału?
    To prawda. Choć też nie jest tak, że udało nam się odzyskać niepodległość bez użycia broni. Przy przejmowaniu Warszawy z rąk Niemców zginęło tylko kilka osób - ale przede wszystkim dlatego, że w Niemczech na początku listopada wybuchła rewolucja, więc żołnierze stacjonujący na terenach polskich chcieli jak najszybciej wrócić do kraju, a nie walczyć. Choć też nie wszędzie. Na wschodzie znajdowała się ogromna, półmilionowa armia niemiecka Ober--Ost, która nie była zdemoralizowana rewolucją. Jej dowództwo było zaniepokojone tym, co się dzieje w Polsce, bojąc się, że straci połączenie z Niemcami. Byli zdecydowani spacyfikować odbudowującą się Polskę, by zachować kontakt z Rzeszą. Pierwszym miastem na ich drodze był Międzyrzec Podlaski, który w międzyczasie zajął lokalny oddział POW. Doszło do regularnych walk, a później brutalnej pacyfikacji, w której zginęło kilkadziesiąt osób. Dalsze działania wojskowe Niemców zablokowało porozumienie, jakie Piłsudski zawarł z niemiecką Radą Żołnierską, która z kolei przekonała dowództwo Ober-Ost do przerwania działań. Bez tego doszłoby do bardzo krwawych walk w listopadzie 1918 r. Naprawdę mieliśmy wtedy wielkie szczęście, że nowa Polska nie odrodziła się skąpana we krwi. Bo Niemcy wprawdzie przegrali I wojnę światową, ale cały czas mieli wystarczająco dużo sił, by zablokować, a przynajmniej utrudnić odradzanie się niepodległej Polski.

    Mimo wszystko w 1918 r. odzyskaliśmy niepodległość stosunkowo bezboleśnie - zwłaszcza w porównaniu z ceną, jaką wcześniej płaciliśmy w powstaniach. Kluczem okazała się umiejętność wykorzystania do maksimum możliwości, jakie otworzyła przed nami sytuacja geopolityczna. Pytanie, czy bylibyśmy równie skuteczni bez tych powstań. Na ile one pozwoliły zachować świadomość narodową? Czy bez nich Polska by przetrwała, czy rozpuściłaby się jak kostka cukru w herbacie innych narodowości?
    To pytanie padało w Polsce już często i odpowiadano na nie na dwa sposoby. Z jednej strony, mieliśmy tradycję romantyczno-powstańczą, której zwieńczeniem byli piłsudczycy. Z drugiej - tradycję endecką, według której wszystkie powstania były bezsensownymi zrywami i niepotrzebnym otwieraniem żył. Zdaniem endeków Polska się odrodziła dzięki mądrej polityce Romana Dmowskiego, polegającej na związaniu naszej sprawy z krajami ententy. Jednocześnie wytykali oni Piłsudskiemu, że źle wybrał, próbując wiązać przyszłość Polski z państwami centralnymi. Dziś spór między tymi dwiema wizjami możemy rozstrzygnąć salomonowo. Widać, że potrzebne były obie. Gdyby którejś z nich zabrakło, to nie byłoby możliwości tak znakomitego wykorzystania okoliczności, które w 1918 r. się pojawiły.

    Dlaczego Pan uważa, że powstania były niezbędne do tego, by odnieść sukces wtedy, gdy bardziej w cenie była dyplomacja niż akcja zbrojna?
    W Polsce zawsze obie tradycje szły jedna za drugą. Mieliśmy działania propaństwowe, próby wzmacniania instytucji przy okazji Sejmu Wielkiego, a kilka lat później insurekcję Tadeusza Kościuszki. Później one przeplatały się nieustannie. Dopiero w 1918 r. obie te wizje się spotkały i idealnie dopełniły.

    Czy rzeczywiście tradycja powstańcza była tak niezbędna do stworzenia II RP?
    To pytanie też się często pojawia - a przeciwnicy zrywów najchętniej podają przykład Czechosłowacji, która nie walczyła od czasów bitwy na Białej Górze w 1620 r., a mimo to niepodległość również odzyskała. Ale ten przykład jest zwodniczy. Czesi mają bardzo korzystne położenie geopolityczne, w 1918 r. właściwie nie dało się w ich sytuacji tej niepodległości nie odzyskać. Dlatego wolę analizować przykład Ukrainy, kraju bardziej podobnego do Polski. Warszawa jest lepiej położona niż Kijów, ale dużo gorzej niż Praga, dlatego też trudno zakładać, że w 1918 r. odnieślibyśmy sukces tylko dzięki dyplomacji. Dlatego właśnie twierdzę, że nasza niepodległość to zasługa dwóch tradycji: romantyczno-powstańczej i endeckiej. Do pewnego stopnia analogie widać zresztą 4 czerwca 1989 r. Wtedy walka zbrojna była oczywiście wykluczona. Ale przecież strajki stoczniowców były pewną kalką z tradycji powstań. Jednocześnie były i działania organiczne, w tym Okrągły Stół. Te obie idee idealnie się zazębiły w 1989 r. I dlatego dziś cieszymy się wolną Polską.

    Rozmawiał Agaton Koziński

    Czytaj także

      Komentarze (4)

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Geopolityka

      svatopluk

      Zgłoś naruszenie treści / 4

      Gdyby nie szczęśliwy geopolityczny splot to by nie było żadnej niepodległości. Czesi i Słowacy nie mieli powstań a swoje państwo również utworzyli. To geopolityka zadecydowała o tym że n.p....rozwiń całość

      Gdyby nie szczęśliwy geopolityczny splot to by nie było żadnej niepodległości. Czesi i Słowacy nie mieli powstań a swoje państwo również utworzyli. To geopolityka zadecydowała o tym że n.p. powstały takie państwa jak Macedonia i Mołdawia które na początku XX w. nie posiadały nawet własnej tożsamości narodowej. To geopolityka zadecydowała że Górny Śląsk został po I WŚ podzielony a nie otrzymał statusu Wolnego Miasta Gdańsk.

      Czy w XXI w. nadal trzeba poddanych karmić narodowymi bajkami? Czy nadal nie powinni poznać prawdy i funkcjonowania polityki międzynarodowej? Czy wtedy ten kraj nie wyglądał by inaczej (czytaj bardziej obywatelski)?zwiń

      Zdjęcie autora komentarza
      Towarzysz Józef P. był twórcą i orędownikiem...

      karlus

      Zgłoś naruszenie treści / 7 / 3

      Twierdzy Brzeskiej, Pawiaka i Berezy Kartuskiej oraz paru innych miejsc kaźni i tortur. Był też zaciekłym wrogiem Polskich patriotów i przeciwników politycznych, których wysyłał na "wczasy" do tych...rozwiń całość

      Twierdzy Brzeskiej, Pawiaka i Berezy Kartuskiej oraz paru innych miejsc kaźni i tortur. Był też zaciekłym wrogiem Polskich patriotów i przeciwników politycznych, których wysyłał na "wczasy" do tych więzień i mordowni.
      Ponadto był tyranem i despotą, i miał w duupie cały ten Śląsk, tą starą pruską prowincję!
      Tak że my też mamy go w... tam gdzie on miał nasz Śląsk i nas!!!zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Nałęcz

      Zgłoś naruszenie treści / 10 / 2

      "Robi" Pan za historyka, znawcę historii współczesnej, nawet za tzw. profesora.
      Pańskie odpowiedzi na pytania to bla, bla, bla. Mowa trawa. Na okrągło.
      A gdzie fakty. konkrety. Dla gawiedzi...rozwiń całość

      "Robi" Pan za historyka, znawcę historii współczesnej, nawet za tzw. profesora.
      Pańskie odpowiedzi na pytania to bla, bla, bla. Mowa trawa. Na okrągło.
      A gdzie fakty. konkrety. Dla gawiedzi wystarczy data 11 listopada, zresztą święto to tego dnia zostało ustanowione w połowie lat 30-tych. Historyk powinien wyjaśnić genezę ustanowienia tego święta w dniu 11 Listopada.
      Bo Piłsudski został przewieziony z twierdzy w Magdeburgu do Berlina? A w jakim celu? Co "wymusili" na nim Niemcy? Za darmo to nic na tym świecie nie ma, a w szczególności w polityce.
      Chyba powinny być Panu znane. Tak śmiem sądzić.zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Niepodległość.

      Zgłoś naruszenie treści / 9 / 1

      Panie Nałęcz,

      Jesteś Pan złotousty i manipulujesz faktami.
      Było kilka cudów w historii Polski. Jeden z nich: to że trzy mocarstwa które dokonały rozbiorów Polski wywołały między sobą I Wojnę. Na...rozwiń całość

      Panie Nałęcz,

      Jesteś Pan złotousty i manipulujesz faktami.
      Było kilka cudów w historii Polski. Jeden z nich: to że trzy mocarstwa które dokonały rozbiorów Polski wywołały między sobą I Wojnę. Na dobra sprawę nikt nie został zwycięzcą w tej wojnie. I cudem na "nikomu" niepotrzebnych już terenach powstała Polska.
      Cud drugi: Niemcy mogli zastrzelić terrorystę Piłsudskiego. Przebywał w więzieniu w Magdeburgu ok. 1,5 roku podczas trwającej jeszcze wojny. Uwolnili go... Dlaczego? Tego nie wiadomo. Trochę wcześniej "przetransportowali" Lenina ze Szwajcarii do Petersburga.

      A co do Powstania Styczniowego to:

      Powstanie Styczniowe jest kluczem do zrozumienia naszych dziejów!

      Znana jest dobrze działalność Kronnenberga z okresu powstania i nie ma sensu jej tu przypominać, warto jednak nadmienić, że wyasygnował on na cele powstańcze 1 milion złotych rubli. Była to na owe czasy ogromna suma, za którą powstańcy kupowali m.in. broń za granicą. Ale też zaraz po zakupie Żyd warszawski Tugenhold, szpieg rosyjski, piastując funkcję sekretarza pułkownika Teofila Łapińskiego (dowodzącego wyprawą statku "Ward Jakson" w 1863 r.), zdradził Rosjanom szlaki przerzutowe broni i amunicji zakupionej w Anglii przez Rząd Narodowy, co uniemożliwiło zaopatrzenie powstańców w odpowiednią ich ilość (por. J. B. Pranajtis, "Chrześcijanin w Talmudzie żydowskim," s. 325).
      10 IV 1864 dyktator Rządu Narodowego Romuald Traugutt został wydany żandarmerii carskiej przez Żyda Artura Goldmana, zatrudnionego w skarbowości powstańczej. W następstwie tego władze rosyjskie aresztowały wielu członków Rządu i z czasem poznały dokładnie wiele tajemnic powstańczych, a wśród nich rolę Kronnenberga i jego działalność na rzecz powstania. I o dziwo! Car odznaczył Leopolda Kronnenberga najwyższym rosyjskim odznaczeniem: Orderem św. Włodzimierza oraz przyznał mu dziedziczne szlachectwo (por. J. Polak, "Zbrodnicze plemię" s. 75; S.Dider,op.cit.s.28). zwiń

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      DZ poleca

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama