Jerzy Buzek: Z Unią jak z demokracją - narzekamy, ale nikt...

    Jerzy Buzek: Z Unią jak z demokracją - narzekamy, ale nikt nie wymyślił lepszych rozwiązań

    Agaton Koziński, Jerzy Buzek

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    Zapraszamy do lektury naszej rozmowy Agatona Kozińskiego z byłym premierem, Jerzym Buzkiem, o Platformie, gazie łupkowym, OFE i zbliżających się wyborach do Europarlamentu.
    Jerzy Buzek: Z Unią jak z demokracją - narzekamy, ale nikt nie wymyślił lepszych rozwiązań

    ©Andrzej Banas

    Zabrał Pan głos podczas ostatniej Rady Krajowej PO. Czemu nie ubiegał się Pan o miejsce w zarządzie partii?
    Sprawy, o których mówiłem, są według mnie tak ważne dla kraju, że chciałem, aby stały się przedmiotem dyskusji wewnątrz partii. Na sali byli ludzie, którzy mają rzeczywistą moc sprawczą. To nie miało nic wspólnego z wchodzeniem do władz partii.

    A były takie propozycje?
    Nie.

    Pytam, bowiem w ostatnich miesiącach stał się Pan najostrzejszym krytykiem poczynań rządu, głośno wyrażającym niezadowolenie z reform OFE. Czy wejście do władz PO nie byłoby sposobem na zablokowanie zmian w systemie emerytalnym?

    Istotą sprawy nie jest blokowanie czegokolwiek, ale wypracowanie najlepszych, najbardziej racjonalnych rozwiązań. Sytuacja finansów publicznych jest bardzo poważna i wymaga - według mnie - współdziałania, wsłuchiwania się w opinie i propozycje wielu ekspertów, takich jak m.in. Jerzy Hausner, Stefan Kawalec, Mirosław Gronicki, Janusz Steinhoff, Leszek Balcerowicz, Dariusz Filar i wielu innych ekonomistów, którzy pokazują inne możliwości. Swoje krytyczne stanowisko wobec rozwiązań rządowych przedstawiło wielu partnerów społecznych. Cały czas mówimy o budowaniu kapitału społecznego. A właśnie umiejętność dyskusji publicznej, podmiotowe traktowanie partnerów społecznych - to jego żelazny fundament. Chodzi przecież o rozwój polskiej gospodarki, giełdy, a także o równowagę i długotrwałą stabilność finansów publicznych, o bezpieczeństwo obecnych i przyszłych emerytów.

    Mówi Pan o reformie emerytalnej przyjętej przez Pana rząd?
    Tak. Przypomnę, że została ona przyjęta 15 lat temu, na zasadzie porozumienia społecznego. Dwa kolejne rządy – lewicowy i prawicowy – pracowały nad tą reformą. Stworzyła ona nową instytucję - II filar, kapitałowy systemu emerytalnego i gruntownie zmieniła działanie I filaru systemu, czyli ZUS-u. W ustawie tworzącej ten system zapisana była konieczność monitorowania i bieżącego korygowania przez kolejne rządy funkcjonowania Otwartych Funduszy Emerytalnych, czyli OFE. Można więc było, i należało, obniżać prowizje pobierane przez OFE, zmieniać proporcje, w jakich inwestowały one na giełdzie i w obligacje rządowe. Niemal nic takiego się jednak nie działo. Ze względów politycznych wprowadzano przez te lata zmiany do zasad funkcjonowania ZUS-u (wyprowadzanie kolejnych grup zawodowych z powszechnego systemu, przesuwanie daty wprowadzania emerytur pomostowych itd.), nie proponując, jak je sfinansować. To z pewnością miało wpływ na sytuację finansów publicznych. Emerytury pomostowe wprowadził dopiero rząd PO-PSL, 2 lata temu obniżył również – i słusznie - wysokość pobieranych przez OFE prowizji. Obniżył także składkę, co osłabiło wprawdzie filar kapitałowy, ale nie demontowało systemu. Rząd zapewniał wtedy, że do tej sprawy nie wróci.

    Tymczasem wrócił w tym roku, całkowicie demontując system.
    Dziś wszystkie Polki i Polacy poniżej 45 roku życia, zgodnie z zasadą powszechności systemu, są w OFE. Jest tam także wiele starszych osób, na zasadzie swobodnego, wolnego wyboru. Do przyjęcia i całkiem naturalne byłoby oczekiwać od tych, którzy są w OFE, a chcą z tego zrezygnować, aby to pisemnie deklarowali. Rząd przyjął rozwiązanie odwrotne, praktycznie przesuwając wszystkich do ZUS-u i licząc zapewne na to, że w ciągu 4 miesięcy, bez kampanii edukacyjnej, niewielu Polaków zada sobie trud zadeklarowania w ZUS-ie chęci pozostania w OFE. To nie są rzetelne reguły gry. Wierzę w sens dwufilarowego systemu emerytalnego. Mam wielkie zastrzeżenia co do sposobu prowadzenia dyskusji nad wprowadzaniem zmian, jak również do sposobu prowadzenia prac nad tą ustawą przez parlament. Matematyczna większość w parlamencie sama w sobie nie gwarantuje jakości stanowionego prawa. Wielokrotnie przecież – nie tylko w dwóch ostatnich kadencjach - mieliśmy dowody na to, jakie są konsekwencje - zarówno finansowe, jak i społeczne - pośpiesznych działań parlamentu. To nie buduje zaufania do państwa i jego organów. Mam nadzieję również, że w ramach działań nad systemem emerytalnym stworzone zostaną odpowiednie zachęty do funkcjonowania III filaru, indywidualnego.

    Podkreśla Pan, że cały czas liczy na utrzymanie dwufilarowego systemu emerytalnego. Ma Pan nadzieję, że zmianę ustawy zawetuje prezydent? Albo spodziewa się Pan negatywnego werdyktu Trybunału Konstytucyjnego?
    To zbyt ważna sprawa, nie można jej zaniedbać. Jak już mówiłem, większość ekspertów twierdzi bowiem, że są lepsze sposoby na zbilansowanie finansów publicznych niż demontaż drugiego filara. Niestety, rząd nie wziął pod uwagę tych propozycji. A przecież demontaż drugiego filara to oddech dla finansów publicznych jedynie na rok, dwa lata – a potem wszystkie problemy wrócą. Dlatego potrzebne są poważne, systemowe rozwiązania.

    Zbliża się koniec roku, więc poproszę Pana o krótkie podsumowanie. Czy propozycja reformy systemu emerytalnego to według Pana najważniejsze wydarzenie 2013 r.?
    Równie ważnym było uchwalenie budżetu unijnego na lata 2014-2020. Dzięki niemu Polska ma szansę na poważny zastrzyk pieniędzy. Przez ostatnie lata udowodniliśmy, że potrafimy wydać wszystkie pieniądze, jakie dostajemy. To jest bezdyskusyjnie sukces, nie wszyscy to potrafią. Zainwestowaliśmy w nowe instytucje i infrastrukturę, ważną ze względów cywilizacyjnych, ale też niekiedy nie ma pomysłu, jak to utrzymać, jak finansować w przyszłości. W każdej dziedzinie znajdziemy tu przykłady: od sportu, do nauki, od komunikacji i transportu do rekreacji. Trzeba wymyślić i wdrożyć następne projekty w taki sposób, by każdy z nich początkował następny, niekoniecznie już finansowany z pieniędzy unijnych (!) – trochę jak kolejno uruchamiające się klocki domina. Wygrywa ten, kto ułoży te klocki tak, aby jak najwięcej kolejno się ich uruchomiło. W ten sposób zadbamy o swoją przyszłość na lata, gdy już nie będzie pieniędzy z Unii Europejskiej.

    Donald Tusk zapowiedział, że będzie się konsultował z Polakami, jak wydać te pieniądze. Tyle, że te konsultacje jeszcze nie ruszyły. Nie jest już za późno?
    To dobry pomysł, ale też propozycje zgłaszane w całej Polsce trzeba zweryfikować i złożyć w jeden spójny program rozwojowy dla kraju. Chodzi o kolejny skok cywilizacyjny Polski, dlatego niezłe projekty indywidualne, a nawet kontrakty regionalne dziś już nie wystarczą. Trzeba pamiętać, że te 300 mld nie jest celem samym w sobie, tylko narzędziem. Hasło „mamy 300 mld złotych” to symbol wielkiego osiągnięcia, ale to nie jest jeszcze wizja rozwoju Polski. Taki program, taką wizję, trzeba dopiero ułożyć.

    A czy rok 2013 nie okaże się także rokiem, w którym się przekonaliśmy, że nasze marzenia o gazie łupkowym nie mają podstaw? W tym roku było tylko 15 nowych odwiertów w jego poszukiwaniu w Polsce.
    Gaz z łupków to jest ogromna szansa wielokierunkowego rozwoju Polski, nawet gdyby efekty przyszły dopiero za kilka lat. To szansa na bezpieczeństwo i tańszą energię, a więc konkurencyjność naszego przemysłu, naszych regionów, mniej wydatków z naszych prywatnych portfeli. To szansa dla rodzimych przedsiębiorstw, ośrodków badawczych na opracowanie naszych polskich technologii. To może być koło zamachowe gospodarki. W tym roku na Europejski Kongres Gospodarczy w Katowicach zaprosiłem komisarza Potočnika, który wtedy sugerował, że nowe rozwiązania unijne w tym zakresie nie są konieczne, a jedynie dostosowanie się do już istniejących. Natomiast musimy w kraju szybko opracować niezbędne prawo, związane z poszukiwaniem gazu z łupków. Nie możemy przy tym przeregulować, zdusić w zarodku tych inwestycji, nie możemy zniechęcać zagranicznych i krajowych inwestorów. Ale przy tym wszystkim nie zapominajmy o węglu, który przecież od dawna już mamy, wiemy, jak go wydobywać i używać. Węgiel nie przestanie być naszym narodowym surowcem energetycznym.

    W 2014 r. czekają nas wybory do europarlamentu. Jakie tematy będą według Pana dominować w kampanii je poprzedzającej?
    Dla nas, w Polsce, te wybory będą kluczowe, nakreślą sposób myślenia o naszej obecności w Unii w przyszłości, zwłaszcza wtedy, gdy już nie będzie tej oczywistej zachęty, jaką są wielkie pieniądze. Odpowiedź nie będzie łatwa. Te wybory są szczególne, bo ciągle jeszcze jesteśmy zagrożeni kryzysem, a musimy mieć propozycje na nową Unię, nowy nasz sposób w niej funkcjonowania. Kilkanaście lat temu nasza strategia była jasna – stać się członkami NATO i Unii Europejskiej. Co do samych wyborów, od dawna postulowałem, by na plakatach wyborczych obok nazw ugrupowań krajowych pojawiły się nazwy europejskich rodzin politycznych, do których należą poszczególne partie. To by nadało kampanii charakteru wspólnotowego.

    A nie boi się Pan, że będziemy świadkami kampanii negatywnej? Widać, że zauroczenie Polaków Unią mija – i wiele partii zacznie grać na nastrojach eurosceptycznych. Ktoś w ogóle odważy się w takiej sytuacji bronić Europy?
    Uważam, że te wybory będą przełomowe w historii funkcjonowania Unii. Nietrudno jej bronić, gdy pieniądze płyną szerokim strumieniem i możemy przekładać to na społeczne projekty. Ostatnie lata to kryzys, który dotknął kraje Unii, a który – trzeba to podkreślać – przyszedł do Europy ze Stanów Zjednoczonych. W wielu krajach podejmowano bardzo trudne do zaakceptowania społecznie decyzje. To, oczywiście, woda na młyn dla populistów i eurosceptyków. I dlatego właśnie te wybory będą prawdziwym egzaminem dla polityków: czy pójdą na ”łatwiznę” i populizm, czy odpowiedzialnie będą bronić tego projektu, jakim jest Unia, zgłaszając swoje pomysły na jej dalsze funkcjonowanie. Nie wolno zapominać o wielkich zasługach UE - dzięki niej żyjemy na kontynencie niemal bez wojen. To wydarzenie fundamentalne z perspektywy historii Europy. Unia zbudowała też potęgę ekonomiczną, kontynent stabilności i dobrobytu, co po II wojnie światowej nie było takie oczywiste. My, Polki i Polacy, z tego korzystamy.

    To są wielkie sukcesy – ale sprzed lat. Nowych sukcesów Unia nie ma od dawna. Jak więc przekonywać, że warto popierać tę ideę?
    Wystarczy spojrzeć na Ukrainę. Przecież 20 lat temu startowaliśmy z tego samego poziomu, a dziś polskie PKB jest dwa i półkrotnie wyższe niż ukraińskie. Nasz sukces był możliwy, bo dostosowaliśmy się do reguł wolnego, demokratycznego świata, reguł Unii. Trzeba utrzymać ten kierunek, jeśli chcemy osiągnąć standard życia Szwedów, Niemców czy Brytyjczyków. Czy mamy inny pomysł, niezwiązany z UE, który pomoże nam podnieść polskie standardy? Nie widzę takiego pomysłu. Proszę pamiętać, że to nie Unia była źródłem kryzysu, choć zawiniły kraje członkowskie poprzez nadmierne zadłużanie się i zawiniły niezależne instytucje finansowe. Unia jest odpowiedzią na kryzys, a nie – jego przyczyną. Nadzór nad bankami, przeciwdziałanie nadmiernym krajowym deficytom budżetowym, wspólny rynek unijny, zwłaszcza rynek energii, to wszystko są unijne odpowiedzi na kryzys. Proszę też obserwować naszych sąsiadów. Na Majdanie w Kijowie zebrało się setki tysięcy Ukraińców, którzy marzą o tym, by powtórzyć polski sukces w Unii. W naszej części Europy, kto jest samotny - przegrywa. Wiedzą to Mołdawianie, Gruzini, mieszkańcy Zachodnich Bałkanów, którzy stoją w kolejce do Unii. Owszem, narzekamy na unijną biurokrację i zbyt wiele przepisów. Ale z Unią jest jak z demokracją: narzekamy, ale nikt nie wymyślił lepszych rozwiązań. Dlatego wprowadzajmy korekty, ale strzeżmy i szanujmy i jedną i drugą.

    A czego sobie życzy Jerzy Buzek na rok 2014? Zdobycia po raz kolejny 400 tys. głosów w wyborach do europarlamentu?
    Te głosy to ogromne zobowiązanie i odpowiedzialność. Chciałbym, aby wszyscy, którzy będą startować w tych wyborach, skupili się na tym, jaki program dla Polski i Unii chcieliby realizować. Życzyłbym sobie, i wszystkim, więcej odpowiedzialności w polskim życiu publicznym. Poza tym mam cały worek prywatnych życzeń, ale zostawię je dla pierwszej gwiazdy wigilijnej. A korzystając z okazji, chciałbym wszystkim Polkom i Polakom złożyć tradycyjne, bardzo ciepłe, serdeczne życzenia świąteczne. Aby w 2014 zrealizowały się ich marzenia. Bo warto mieć marzenia, nawet te najbardziej nieprawdopodobne.

    Czytaj także

      Komentarze (4)

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Zdjęcie autora komentarza
      CDU/CSU

      Ruch Autonomii Śląska

      Zgłoś naruszenie treści / 12

      Panie Buzek umie pan liczyc jak nie to popros pan tych swoich profesorow to panu wylicza,bo moj rachunek jest prosty 100%-99%=1% a wiec 100% to cala Polska - 99% to Polska sprzedana 1% to Warszawa...rozwiń całość

      Panie Buzek umie pan liczyc jak nie to popros pan tych swoich profesorow to panu wylicza,bo moj rachunek jest prosty 100%-99%=1% a wiec 100% to cala Polska - 99% to Polska sprzedana 1% to Warszawa na ktura ludzie musza charowac aby wam sie dobrze zylo.Pan juz swoje pokazal i zrobil tak wiec jak umiesz patrzec to patrz sie stracic i nie tluman pan narodu swojimi wyliczankami.Pan juz pieniedzy ma wystarczajaco duzo ze starczy dla panskich wnukow i prawnukow i to nie tylko w Polskich bankach w zachodnich tez!!!!zwiń

      Zdjęcie autora komentarza
      OFE to nie pieniądze ludzi

      Gabriel Potoczny

      Zgłoś naruszenie treści / 13 / 1

      Panie Premierze, nie wszystko było jasne na wejściu. Pieniądze w OFE to
      pieniądze należące do Państwa, nie poszczególnych płatników składek. Tu jest cały błąd pierworodny. Powstały iluzje, że są...rozwiń całość

      Panie Premierze, nie wszystko było jasne na wejściu. Pieniądze w OFE to
      pieniądze należące do Państwa, nie poszczególnych płatników składek. Tu jest cały błąd pierworodny. Powstały iluzje, że są to pieniądze którymi dysponują wpłacający składki. Błąd
      Rządu Pana Premiera Buzka. Opowiadania Pana
      Prof. Balcerowicza należałoby włożyć pomiędzy bajki. Transformacja finansowa Pana Prof. Balcerowicza to
      seria błędów, źródłem których jest m.in. obecne
      duże bezrobocie.
      zwiń

      Zdjęcie autora komentarza
      Z seminariów, które odbywałem z prof. Buzkiem na Politechnice Śl. pamiętam że zawsze był on za UE.

      Sandman

      Zgłoś naruszenie treści / 1 / 7

      Podziwiam konsekwencję Ślonzoka Buzka. Jak tylko sięgam pamięcią, to zawsze był on za Unią Europejską i integracją Polski z nią.


      Zdjęcie autora komentarza
      CDU/CSU

      Ruch Autonomii Śląska

      Zgłoś naruszenie treści / 8 / 2


      Z seminariów, które odbywałem z prof. Buzkiem na Politechnice Śl. pamiętam że zawsze był on za UE.Ty bo ze smiechu pynkna przeciesz tys jest glupszy niz noga stolowo SEMINARIOW HI HI HI DOBRE!!!!

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      DZ poleca

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama