Musimy być wrażliwi

Dominacja mężczyzn widoczna jest we wszystkich strukturach władzy i nic nie wskazuje na to, by się to miało zmienić - wyjaśnia prof. Kazimiera Wódz w rozmowie z Katarzyną Piotrowiak

Jolanta Kwaśniewska powiedziała tydzień temu w Katowicach, że w każdym województwie należy powołać pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn? Po co nam taki pełnomocnik?
To jest kwestia pewnej koncepcji politycznej, dowartościowania samej idei równości. Mieliśmy już przecież takie stanowisko na poziomie centralnym oraz jego odpowiedniki w województwach. Przyszło jednak nowe rozdanie polityczne. W nowych wizjach i koncepcjach nie ma takiego priorytetu.

Jak pełnomocnik może się przysłużyć przeciętnemu obywatelowi?

W tym pytaniu jest trochę demagogii, bo to nie jest kwestia przeciętnego obywatela, tylko grup obywateli, które we własnym zakresie i poprzez własne działania nie są w stanie skutecznie dochodzić swoich praw obywatelskich.

Przykład?
Osoby starsze stanowią ewidentnie grupę mniejszościową, o pomoc zwracają się także osoby niepełnosprawne. Jak widać, to nie jest tylko kwestia równości praw kobiet i mężczyzn, ale cała sfera innych problemów. Lista jest bardzo długa i dotyczy różnych kategorii.

Mało kto rozumie pojęcie gender mainstreaming. Kojarzy je z feministkami palącymi staniki i nadal nie wie, czy pełnomocnik jest potrzebny?
Gender mainstreaming jest elementem większej całości. Chodzi o włączanie tych wszystkich problemów w nurt polityki unijnej. Jeśli na przykład mamy programy finansowane przez Europejski Fundusz Społeczny, takie jak aktywizacja w powrocie do pracy, gender znaczy tyle, że mamy być wrażliwi, aby na poziomie lokalnym zadbano o interesy tych grup, o powroty kobiet na swoje stanowiska po urodzeniu dziecka.

Czy coś stoi na przeszkodzie, aby pełnomocnikiem został mężczyzna?
Oczywiście, że to może być mężczyzna. Pytanie jednak, czy możemy znaleźć kandydata, który będzie rozumiał, na czym polega specyfika problemu kobiet. Jeżeli taki się znajdzie, nie widzę problemu.
Z drugiej jednak strony wszystko przemawia przeciwko. Dominacja mężczyzn jest widoczna we wszelkich strukturach władzy. Skoro więc mamy wspierać kobiety, wydaje się, że właśnie kobietę obdarzy się większym zaufaniem, ze względu na przebyte doświadczenia.

Elżbieta Radziszewska, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, nie ma podstawowych uprawnień do pomocy ofiarom dyskryminacji, ani nawet sporządzania niezależnych raportów. Może należałoby zachować taką kolejność: najpierw regulacje prawne, potem pełnomocnik?
Rzeczywiście, sytuacja Elżbiety Radziszewskiej to typowy przykład działań pozorowanych.
Stanowisko jest wymogiem i formalnie wszystko jest w porządku, ale jej możliwości są w rzeczywistości marginalne, niemal zerowe.

Komisja Europejska poskarżyła się do Trybunału Sprawiedliwości na Polskę, że obecny stan prawny nie jest w pełni zgodny z dyrektywą, bo poza kodeksem pracy nie ma regulacji, która zakazywałaby dyskryminacji ze względy na płeć, wiek, pochodzenie, wyznanie czy orientację seksualną.
Całym sercem jestem za tą sprawą. Jestem jednak przekonana, że to wszystko powinno stanowić element większej całości. Konieczne jest solidne umocowanie w ustawodawstwie. Bez tego samo powołanie pełnomocnika może wiązać się z fikcyjnym działaniem. Niestety, to jest oczywiste.

Może pełnomocnik powinien być apolityczny?
Pełnomocnik, który koordynuje swoją politykę niezależnie od wyborów? To utopia. Ten obszar jest silnie powiązany z polityką.

Jakie znaczenie ma więc ta skarga w Trybunale Sprawiedliwości?
Znaczenie nie tylko praktyczne, ale i symboliczne. Najważniejszym celem jest w tej chwili stworzenie wykładni prawnej. Na razie nic nie wskazuje na to, aby cokolwiek miało się zmienić.

Coś jednak drgnęło. W rządzie premiera Donalda Tuska jest najwięcej kobiet w historii Polski. Co prawda daleko mu do prezydenta Francji, Nicolasa Sarkozy'ego, który kobietami obsadził połowę ministerstw, ale...
Rzeczywiście to jest krok do przodu. Pozostaje pytanie, na ile te kobiety mają pole manewru, czy mają siłę przebicia.

***
Prof. Kazimiera Wódz jest kierownikiem Zakładu Badań Kultury Współczesnej w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Śląskiego.

Nie ma sensu odgórnie dekretować równego statusu kobiet i mężczyzn. Aktywność musi wynikać z rzeczywistych potrzeb pań - twierdzi wojewoda śląski, Zygmunt Łukaszczyk w rozmowie z Agatą Pustułką

Proszę powiedzieć, czemu pan nie chce powołać pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn? Sprawa jest już dość poważna, bo Komisja Europejska skarży Polskę za niewdrożenie przepisów dotyczących dyskryminacji płci.
W tej sprawie trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy instytucjonalizować aktywność kobiet odgórnie. Ja jestem za tym, żeby panie uczestniczyły aktywnie w życiu publicznym, ale tej aktywności nie da się zadekretować i sztucznie sankcjonować. Ona musi wypływać z rzeczywistych chęci, dążeń i ambicji pań. Aby być wybieranym, trzeba po prostu uczestniczyć w wyborach. Instytucja pełnomocnika niczego nie zmieni, bo nie zmusi pań do wyborczej aktywności.
Powołanie pełnomocnika jest jednak europejskim wymogiem. Może być pan pierwszym wojewodą, który to zrobi!
Muszę działać zgodnie z prawem i stać na jego straży. Gdy trzeba będzie powołać taką osobę, to oczywiście to uczynię, ale osobiście jestem zwolennikiem powołania pełnomocnika do spraw równego traktowania. Nie tylko ze względu na płeć. Z pewnością będę więc optował za szerszą formułą działania takiej osoby. Zresztą, nie wiem, czy to będzie akurat instytucja pełnomocnika. Od początku swojej pracy na stanowisku wojewody w ogóle nie powołuję pełnomocników, wychodząc z założenia, że do sprawnego zarządzania administracją wystarczą urzędnicy zatrudnieni w gmachu Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach.

Śląskie feministki są jednak oburzone pana zwlekaniem z decyzją w tej sprawie. Już rok to trwa!
To nieprawda, że zwlekam. Po prostu proszę środowiska kobiece o sformułowanie konkretnych zadań, jakie będzie realizowała taka osoba. Nie wyobrażam sobie, by była to sztuka dla sztuki.

Przy wojewodzie śląskim funkcjonowała już pełnomocniczka do spraw równości płci.
By poważnie rozmawiać o sposobie i zakresie działań pełnomocnika, trzeba sobie jasno powiedzieć, że aby taka praca miała sens, musi być oparta na jasnych zasadach. Osoba taka musi mieć zagwarantowane pewne fundusze na działalność, a nie tylko, jak to do tej pory bywało, środki na zapłatę rachunków telefonicznych, czy udział w międzynarodowych sympozjach i spotkaniach.

W tej sprawie chodzi o coś więcej...
Nie wiem też, jaki ta praca miałaby mieć charakter. Jeśli decyduję się na działalność charytatywną to wiem, że muszę do niej dopłacać. Jak działam społecznie, to wychodzę na zero. Gdy jednak uznamy, że działalność pełnomocnika do spraw równego traktowania miałaby mieć charakter zawodowy to muszę znaleźć odpowiednie środki.

Czy pan uważa, że kobiety w Polsce są dyskryminowane?
Gdy uczestniczyłem ostatnio w Żorach w przyznaniu nagród "Narcyza" Izby Przemysłowo-Handlowej Rybnickiego Okręgu Przemysłowego, jednej z imprez, podczas której wyróżnia się zawodowo aktywne panie z województwa śląskiego, sam poczułem się dyskryminowany, bo wokół było tyle niezwykle zdolnych, zajmujących wysokie stanowiska pań.

Wykręca się pan od odpowiedzi, panie wojewodo...
Moją szefową przez długie lata była kobieta, a w domu rządzą żona i córka. Co zresztą jest zgodne ze śląską tradycją, która mówi, że mąż jest wprawdzie głową domu, ale to kobieta tą głową kręci. Wojewodowie śląscy w praktyce realizują równy status, bo w katowickim Urzędzie Wojewódzkim nie widać dyskryminacji, a pań i panów pracuje niemal tyle samo, zaś na dodatek większość kierowniczych stanowisk zajmują właśnie panie.

Na urzędzie jednak świat się nie kończy. W wielu środowiskach kobiety mają rzeczywiste problemy...
Oczywiście zdaję sobie sprawę z wielu problemów, na jakie natrafiają panie, choćby w trudnych sytuacjach związanych z przemocą domową, alkoholizmem, gwałtami. Nie mogę jednak absolutnie zgodzić się z twierdzeniem pani Magdaleny Środy, współorganizatorki Kongresu Kobiet Polskich, który odbędzie się w Warszawie 20-21 czerwca, że dopiero wtedy zajmę się ich prawami, gdy moja córka zostanie zgwałcona. Takie postawienie sprawy jest po prostu oburzające i całkowicie nie do przyjęcia, w dodatku, gdy słowa te płyną z ust tej wykształconej propagatorki równego statusu.