Anna Fotyga: Smoleńsk to mógł być zamach. A Polska traci suwerenność

Czy dziś w Polsce rozwija się przemysł nienawiści?
Tak. Od dawna.

Od jak dawna?
Najpierw wiele lat temu zaatakowano Jarosława Kaczyńskiego, później mnie. W pewnym sensie byłam pionierem, ćwiczono na mnie metody, które potem wykorzystano do "dywanowego nalotu" na prezydenta. W jego przypadku z niektórych metod zrezygnowano jako nieefektywnych, a niektóre niebywale wzmocniono. Chciałam poznać ten mechanizm, więc żeby go zdiagnozować, wróciłam do tego, co o mnie wypisywano. Chciałam wiedzieć, co moje dzieci musiały wyczytywać.

Jaki był z tego wniosek?
W tych atakach była pewna logika, zidentyfikowałam stojące za nimi grupy polityczne czy grupy wpływów. Wobec prezydenta stworzono prawdziwy "przemysł nienawiści".

Za tymi atakami na Panią stały też służby specjalne?
Nie mam wątpliwości, że tak. Później strasznie atakowany był prezydent Kaczyński. Choć pewnych metod ataku, które już na mnie wypróbowano, wobec niego nie stosowano. Rozmawialiśmy o tym.

I co Pani mówił?
Twierdził, że osoba o moich cechach może być zbyt niszczona.

Może jednak Pani przesadza, taka jest debata w Polsce.
Doprawdy? Co innego jest poddawać kogoś krytyce, jestem na nią gotowa. Czymś innym jest stosowanie obscenicznego języka, który ma przyzwyczaić ludzi do obrzucania błotem. Chodzi o to, żeby doprowadzić do tego, że już wszystko wolno, że bariery zanikają.

Do czego to ma doprowadzić?
Na pewno to, co teraz dzieje się w Polsce, jest zagrożeniem demokracji. Wcale bym się nie zdziwiła, gdyby komuś przyszło do głowy zdelegalizować PiS. Powoli nastrój społeczny jest tworzony do tego typu akcji.
Naprawdę Pani uważa, że to jest możliwe?
Wystarczy poczytać wypowiedzi, choćby na mój temat na forach internetowych.

Przecież Pani wie, że internet to idealne miejsce do anonimowego obrzucania błotem. Co się pisze, co Panią tak niepokoi?
"Wreszcie skończcie z tą szmatą".

To akurat są groźby.
Przecież tak jest od kilku lat, odkąd byłam szefem MSZ. Jeśli się pisze, że "dobrze byłoby, gdyby Fotydze ktoś dał w łeb", to właśnie jest przygotowywanie gruntu pod ataki, także fizyczne.

Czy Pani bądź inni politycy PiS czują się fizycznie zagrożeni?
Tak sądzę. Chociaż ja się nie boję i nie sądzę, żeby inni się tym przejmowali.

Dobrze. To kto steruje atakami na PiS?
Nienawiść w Polsce jest rozprowadzana także poprzez działania czysto operacyjne. To nie są tylko osoby z polityki czy z mediów, to są też olbrzymie siły.

To służby specjalne stoją za atakami na PiS?
Nie mam wątpliwości, że tak jest. Tak wielkiej kampanii nie udałoby się stworzyć inaczej. Oni świadomie współdziałają z tymi, którzy są twarzami tej kampanii.

Jakimi twarzami?
Choćby Palikotem.

Palikot współdziała z ludźmi służb specjalnych?
Tego nie wiem. Ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że nie jest to wyłącznie jego inicjatywa.

Czyja jeszcze?
Myślę, że w bardzo wielu działaniach, także tych haniebnych, kiedy był wiodącą figurą kampanii przeciwko prezydentowi Kaczyńskiemu, współdziałał z Donaldem Tuskiem. Zresztą podobny język dawno temu dostrzegłam w artykułach w tygodniku "Nie".

Janusz Palikot jest uczniem Jerzego Urbana?
Palikot bardzo świadomie posługuje się językiem Urbana.
(...)

Pani uważa, że znaleźliśmy się w sytuacji jak z XVIII wieku, jak sprzed rozbiorów Polski?
Jeżeli szukamy analogii, to wolę to porównywać z pierwszą wojną światową, jej ostatnią fazą. Widzę ścieżki wyjścia, możliwości, ale do tego potrzebne są "wszystkie ręce na pokład". Tymczasem największym zmartwieniem jest kondycja polskiego społeczeństwa.

A jak się nie uda?
To będzie jak w XVIII wieku, jak przed rozbiorami.

Ktoś rozgrywa Polskę?
Przecież widać to gołym okiem. Jesteśmy jak kula, którą przerzucają między sobą wszyscy. A my wykonujemy bardzo chaotyczne ruchy.

Polski rząd to pożyteczni idioci?
Nie wszyscy, ale tacy też są. Po przejęciu rządów PO zaczynała od tego, że odwracała nasze decyzje. Po prostu, bez głębszej analizy. Teraz śledzę obecność Polski w różnych gremiach międzynarodowych i widzę, że rządzący zaczynają tych spotkań unikać. Są po prostu lekceważeni. Nie są już potrzebni, swoje wykonali.

W Polsce działa rosyjska piąta kolumna?
Nie tylko rosyjska.

Także niemiecka?
I wiele innych. W każdym państwie działają wywiady, ale nie w każdym państwie mają aż tak wiele do powiedzenia. Rosja zdecydowanie wzmacnia swoją pozycję i wpływy.

Obecny rząd ulega tym wpływom?
Tak.
Dlaczego?
Bo to gwarantuje dobry wizerunek. To jest robione dla poklasku, PR-u, dla utrzymania władzy. Władza jest rodzajem narkotyku. Zrobią wszystko, żeby się przypodobać.

To Putin grał z Tuskiem na rzecz wyeliminowania Lecha Kaczyńskiego z polityki czy Tusk z Putinem?
Obydwaj grali. Ale myślę, że rozgrywającym w tym duecie jest Putin.

Słowo "gra", zakłada świadome działanie.
Tak.

Skoro Pani uważa, że Tusk grał przeciwko prezydentowi Rzeczypospolitej, to czy można mówić o zdradzie?
To jest stan bliski zdradzie. Na pewno nie działano w zgodzie z konstytucją. Jest w niej napisane, że polskie organy władzy: prezydent, premier, minister spraw zagranicznych w sprawach polityki zagranicznej mają współdziałać wewnętrznie, ustalać wspólne stanowiska, a dopiero potem prowadzić gry na zewnątrz. Donald Tusk to złamał.

Czyli Donald Tusk sprzeniewierzył się polskim interesom?
Tak uważam.

Lech Kaczyński był politykiem bardziej niewygodnym dla Putina czy Tuska?
(długie milczenie) Bardziej niewygodnym dla Putina.

Czy Pani zdaniem premier polskiego rządu był gotów na wszystko, by wyeliminować z polityki Lecha Kaczyńskiego?
To był bardziej skomplikowany proces. Tusk i jego otoczenie stworzyli taką atmosferę nienawiści, że z czasem każda następna decyzja była łatwiejsza. Człowiek nie wie już, kiedy wchodzi na grząski grunt, kiedy zatraca człowieczeństwo.
O czym Pani mówi?
Choćby o rozbiciu wizyty w Katyniu na dwie delegacje. Zawsze byłam spokojna, jak prezydent leciał z Tuskiem. Tym razem byłam niespokojna. Kilka razy ingerowałam nawet, dzwoniłam do ministra Łopińskiego. Miałam wrażenie, że toczy się jakiś potworny ping-pong.

Gdyby nie te działania, to nie doszłoby do tej tragedii?
Być może. Jak mówił prezes PiS, takie działanie wewnętrzne ośmielały przeciwników na zewnątrz.

Jakie działania?
Ostentacyjne, publiczne dyskredytowanie prezydenta. Jeżeli zmniejsza się prestiż, to też jest mniejsza ochrona. Wiele razy widziałam, jak zachowuje się ochrona prezydentów USA czy Niemiec. Jeżeli jakiegoś polityka wewnętrzne traktuje jako "gorszy gatunek", to bezpieczeństwo potem tak wygląda. Prezydent wprawdzie jest, ale przecież to nie jest ten sam prezydent, co Kwaśniewski.

Katastrofa Smoleńska to mógł być zamach?
Tak, to mógł być zamach. Nie można tego wykluczyć. W każdym innym kraju to byłby pierwszy wariant, który by rozważano i którego nie odsunęłoby się na bok, póki by się go nie wykluczyło.

(...)

Polski rząd sprzedał śledztwo smoleńskie?
Tak.

Czy weszliśmy już w rosyjską strefę wpływów?
Tak uważam. Na pewno śmierć prezydenta to przyśpieszyła.

My widzieliśmy, że uścisk Tuska z Putinem to był ludzki gest. Pani widziała coś więcej?
Ludzkie gesty to była reakcja rosyjskiego społeczeństwa, autentyczna i bardzo żywa. Coż, trudno odmówić reakcji ludzkich byłemu wysokiemu funkcjonariuszowi KGB, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że on potrafi świetnie sterować swoimi emocjami i językiem ciała.

Putin rozegrał Tuska jak małego chłopca?
Tak.

I premier Tusk tkwi wciąż w uścisku Putina?
Tusk tkwi jeszcze w tym uścisku i nie wiem, czy się z niego w ogóle wydostanie. To będzie za nim szło. Jako premier się nie sprawdził. Za bardzo uwierzył w siebie, stwierdził, że sam kreuje własne normy.
Jak Tusk powinien zareagować na obrażanie Bartoszewskiego przez Erikę Steinbach?
Traktuję Władysława Bartoszewskiego jako starego człowieka, którym powinno się opiekować. Myślę, że premier Tusk zinstrumentalizuje Bartoszewskiego. Powinien bronić go jako wysokiego funkcjonariusza państwa, który jest obrażany przez osobę, która nie ma do tego najmniejszego tytułu. To bardzo ryzykowna gra, którą Tusk prowadzi.

Jaka gra?
Rosja i Niemcy mają na nas ogromny wpływ. Jeżeli chodzi o Niemcy, to ich wpływ wynika z ogromnej, właściwie niczym nieskrępowanej siły wewnątrz UE.

Tracimy swoją suwerenność?
Bezwzględnie tak.

Jesteśmy kondominium rosyjsko-niemieckim?
Kondominium jest przypadkiem bardzo precyzyjnie opisanym, to był rodzaj mocnego sformułowania, które miało pokazać, jakie zagrożenia, wpływy zaczynają w tej chwili rządzić na terenie Polski. Ale to jest realne zagrożenie.

W Polsce Pani dostrzega większe wpływy rosyjskie czy niemieckie?
Rosyjskie.

Czy te wpływy wynikają z działalności rosyjskich służb specjalnych?
Oczywiście. Niedawno czytałam analizę jednego z szefów litewskiego wywiadu o stopniu infiltracji Litwy przez służby rosyjskie. U nas w ogóle jest to temat tabu. Nie porusza się takich kwestii, nie analizuje. Mówi się, że to bajki dla oszołomów.

A jak jest?
To jest świat prawdziwy. Wszędzie na świecie tak się dzieje, więc u nas także. Nie trzeba dużej wyobraźni, żeby wyobrazić sobie, że duży kraj sąsiedzki, Rosja, która odbudowuje swoją politykę neoimperialną, po prostu wykorzystuje ogromny aparat służb do swoich działań operacyjnych na terenie Polski. Rosja planuje ekspansję gospodarczą w kluczowych sektorach, to już się działo za naszych czasów, trzeba zdawać sobie z tego sprawę i temu przeciwdziałać. Nie było chyba w historii Polski takiego okresu, że do tego stopnia byliśmy pozbawieni jakiegokolwiek instynktu samozachowawczego. Te rządy są najgorsze.
W kontekście suwerenności Polski rządy SLD były lepsze?
Tak uważam.

Bo postkomuniści zwrócili się ku Ameryce?
Przynajmniej nie zrezygnowali z tego. Oczywiście bardzo wiele szkodliwych spraw się działo, wtedy podjęto decyzję o budowie Gazociągu Północnego, ale mimo wszystko sądzę, że historia rządy PO i PSL oceni gorzej.

Co powinien zrobić szef MSZ Radek Sikorski, który został odprawiony sprzed drzwi Kremla?
Dawno u obecnie rządzących przestałam się doszukiwać takiej kategorii jak honor.

Wiem tylko, że jak szef MSZ działa w interesie swojego kraju, to jest na ogół ceniony. Szef MSZ Radek Sikorski nie działa w interesie Polski?
Trudno powiedzieć. Znacznie łatwiej mi ocenić zachowanie Tuska i prezydenta Komorowskiego niż Radosława Sikorskiego. On ma tak szeroką amplitudę emocji i zachowań.

Z czego to się bierze?
Nie wiem, w grę mogą wchodzić kwestie osobowości.

Jest niestabilny emocjonalnie?
Tak, i po prostu niekompetentny.

Czego mu brakuje?
Wiedzy, pracowitości. To jest bardzo inteligentny człowiek, ale praca ministra w tak trudnych czasach trwa od świtu do nocy. Radosław Sikorski chyba myślał, że ministrowanie będzie takim trochę bardziej prestiżowym wiceministrowaniem. To było możliwe w łatwiejszych czasach.

To o co mu chodzi?
Żeby być.

Jakim prezydentem jest Bronisław Komorowski?
W sprawach zagranicznych bardzo złym.
Dlaczego?
Jest jakby mutacją Sikorskiego. To jest to samo myślenie: byle się nie narazić, przyjmować te wszystkie schematy postępowania.

Jakie schematy?
Weźmy przykład Trójkąta Weimarskiego. Ogłoszony niedawno, że odbędzie się spotkanie trójkąta w Polsce w lutym. Tymczasem już 15 października spotka się inny trójkąt, czyli Merkel, Sarkozy i Miedwiediew, i oni ustalą sprawy dotyczące bezpieczeństwa europejskiego. Więc pytam, o czym będziemy rozmawiać w lutym? Komorowski to jest prostu bardzo niekompetentny prezydent, wszyscy wiedzą, jaką głębię mają jego wystąpienia. Porównajcie to sobie z jakimkolwiek wystąpieniem publicznym prezydenta Kaczyńskiego.

Jak Pani ocenia słowa prezydenta Komorowskiego, że w relacjach z Niemcami Polska nie będzie się skupiać na elementach spornych, jak Gazociąg Północny?
To kapitulacja. Potrzebowaliśmy bardzo wsparcia Niemiec przy wejściu do Unii Europejskiej, ale można nasze stosunki inaczej rozgrywać. Nie przyzwyczajać ich, że jesteśmy "podgraczem". Minister Radosław Sikorski, prezydent Komorowski jakby wrócili do tamtych czasów, gdy byliśmy tylko aspirantami. Tak naprawdę grzebiemy nasze interesy.

Nadal jesteśmy aspirantami?
Tylko że to bez sensu, bo już do niczego nie aspirujemy.

Czy Pani może powiedzieć: "Prezydent Komorowski to mój prezydent"?
Na szczęście jestem osobą prywatną. Nie muszę tego mówić.

Co Pani myśli o obecnych elitach władzy: o Tusku, Sikorskim, Komorowskim?
Są uwikłani. Może to są uwikłania środowiskowe i szczera wiara w to, że akurat to środowisko, które ich wspiera, ma rację. W sprawach zagranicznych nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest to po prostu niekompetencja.

Są chłopcami w krótkich spodenkach?
Tak.
Jarosław Kaczyński może dziś kontynuować politykę prezydenta Kaczyńskiego?
Myślę, że tak. Przy tym całym swoim bólu, jest niezwykle sprawny intelektualnie. Jest jedną z bardzo nielicznych osób, które bardzo głęboko analizują sytuację.

Jest teraz silny?
Myślę, że teraz mu towarzyszy bardzo specjalny rodzaj siły, która może się okazać bardzo skuteczna. Jemu bardzo zależy, żeby dzieło i śmierć Lecha Kaczyńskiego nie były zmarnowane. To dodaje mu sił.

A Pani ?
Chciałabym wrócić polityki. Nie wiem jednak, czy mi się uda. Próbuję znaleźć jakąś metodę dotarcia do ludzi. Nie dlatego, że chcę wygrać wybory. Chcę, by PO została odsunięta od władzy. Całe życie zabiegałam o prestiż Polski, nie mogę patrzeć na to, co się dzieje.

Chce Pani startować w wyborach do polskiego parlamentu?
Tak, dopuszczam taką możliwość, ale nie jestem pewna, czy po tym, co teraz robię, jak w ostatecznym rozrachunku będzie wyglądał mój wizerunek i czy to będzie realne. Ale przyzwyczaiłam się do myśli, że mogę funkcjonować jako osoba prywatna. Postanowiłam mówić, bo uważam, że to jest mój obowiązek. Choć nie wiem, jak to się dla mnie skończy.

Co chciałaby Pani po ludzku usłyszeć od premiera Tuska czy Radka Sikorskiego?
Niczym nie jestem zainteresowana. Bardzo źle ich oceniam.

Pani wierzy w szczerość łez Donalda Tuska?
Nie wierzę.

Rozmawiali Anita Werner i Paweł Siennicki