Philip Zimbardo: Przyszłość będzie lepsza niż przeszłość - i Ty możesz być Grekiem Zorbą [WYWIAD DZ]

Czy nasz świat jest bezpieczniejszym, lepszym miejscem niż był poprzednim wieku?
Tak właśnie sądzę. Moje generalne odczucie jest takie, że ludzie jednak zmienili się na lepsze. W historii ludzkości były czasy, w których za drobne wykroczenia zakuwano w dyby i publicznie poniżano.

Myślałem o XX wieku jako punkcie odniesienia.
Więc w tym wieku na przykład bycie czarnoskórym w wielu miejscach Ameryki wiązało się z niebezpieczeństwem linczu lub spalenia żywcem. A dziś Barack Obama jest prezydentem. Co się w nas zmieniło? Przynajmniej świadomość, że istnieją bariery, których publicznie nie można przekroczyć. Ludzkość się ucywilizowała. Jednocześnie zagrożenia pozostają niezmienne - zawsze znajdą się ludzie, którzy będą pragnęli więcej władzy, by dominować nad większym terytorium i kontrolować większą liczbę istnień.

Nie przeraża pana świat, którego przyszłości, jak chyba nigdy za czasów naszych pokoleń, nie sposób przewidzieć?
Nie. Wręcz przeciwnie - jestem optymistą i uważam, że nasza przyszłość będzie lepsza od przeszłości. Mimo kryzysu, mimo konfliktów, które trwają w wielu miejscach świata, mimo zagrożeń. Nie wyobrażam sobie, by na tym świecie ponownie zaistniały takie postacie jak Hitler czy Stalin.

Putin?
To nie jest ten sam poziom zagrożenia. Cokolwiek by zrobił Putin, nie ma szans odbudowania sowieckiego imperium na wzór Stalina, choćby dlatego, że nie da się zbudować tak opresyjnego systemu kontroli obywateli. Taki komunizm w Europie już nie zaistnieje.

Pytanie, w jakie możliwości wierzy zmierzający ku dyktaturze wódz Rosji. Czy grozi nam wojna?
Europejska, światowa? Nie. Popatrzmy na równowagę sił: są Chiny, USA, Unia Europejska, 3 mocarstwa, które mimo problemów, wciąż uniemożliwiają absolutną dominację, jaką kiedyś wytworzyli Hitler i Stalin. Zimna wojna? To już nieco bardziej prawdopodobne, wszystko będzie zależeć od reakcji innych sił równoważnych Rosji - Europy, USA i Chin.

Na razie nie ma reakcji lub jest bardzo anemiczna.
Tak, ale Europa chyba zaczyna rozumieć problem, również ten, że nie podjęła dość zdecydowanych kroków. Z kolei Ameryka jest bardzo podzielona w tej sprawie. Połowa kraju uważa w ogóle, że USA nie powinny angażować się w żaden konflikt, nigdzie. Nawet jeśli chodzi o Rosję.

Znów mamy analogie z latami 30. ub. wieku.
Amerykański izolacjonizm, tak. Ale fakt jest też inny - żadne państwo nie może dziś być samotnie policjantem całego świata. W takiej roli Ameryka stawiała się sama i to już przeszłość, bo nie ma już jednej Ameryki - jest liberalne zachodnie i wschodnie wybrzeże oraz konserwatywna środkowa część kraju.

Czy Putin jest zły?
Nie wiem i nikt nie może mieć takiej pewności. Definicja zła w tym przypadku polega na tym, że ktoś albo jakiś system łaknie nieograniczonej władzy, by kontrolować innych ludzi. Na razie Putin - jego prawdziwe cele i pobudki, wciąż pozostaje dla nas zagadką.

W Polsce z takimi zagadkami wiążą się bardzo złe wspomnienia.
I jest to w pełni zrozumiałe. Pamięć o pladze komunizmu wciąż jest w Polsce bardzo świeża. Analogie z anektowaniem cudzych terytoriów też wywołują jednoznaczne skojarzenia. Ale jakiego scenariusza obawiają się Polacy? Że Putin zajmie Polskę jak Hitler? Że w inny sposób obejmie ją swoją dyktaturą? Nie, niemożliwe, śpijcie spokojnie.

To władza wyzwala u ludzi złe instynkty, czy też odwrotnie - dajemy władzę tym, którzy noszą w sobie jakiś pierwiastek zła?
Nie sądzę, by ludzie mieli pierwotnie złe instynkty. W polityce chodzi o zdobycie władzy, ale do utrzymania jej potrzebujesz pieniędzy. W Ameryce każdy polityk zaraz po wygranych wyborach musi rozpoczynać kolejną kampanię związaną ze zbieraniem funduszy na następne wybory. Dziś zagrożenie wynikające z tych zależności polega na tym, że ludzie, którzy dają pieniądze niezbędne do zdobycia władzy, pragną ich zwrotu w postaci określonych korzyści. Dziś pieniądze manipulują władzą i wyzwalają po obu stronach złe pobudki.

Oglądał pan serial "House of Cards"?
Oczywiście, znakomity. Mechanizmy władzy są uniwersalne i ponadczasowe. Również te pokazujące, do czego ludzie mogą się posunąć, by władzę zdobyć lub utrzymać.

No właśnie. Co takiego kryje się w złu, że fascynuje filozofów, naukowców, artystów? Dobro to od zarania znacznie mniej wdzięczny temat.
To co nas wszystkich fascynuje w złu, wszystkich, nie tylko naukowców, można zawrzeć w jednym pytaniu: "Czy ja też tak bym mógł?". Innymi słowy: "Czy i ja mógłbym być jak Hitler?". "Co zrobiłbym, gdybym miał nieograniczoną władzę?". W złu widzimy jakąś ciemną stronę nas samych, może w ten sposób próbujemy je pojąć. Ale czemu się tu dziwić - w tradycji katolickiej dzieci uczą się, że rodzą się z grzechem, a więc czymś złym. Dorastamy w negatywnej wizji świata.
A może po prostu zło częściej jest bardziej spektakularne? Jesteśmy dziś tak znudzeni zwyczajnością i tak wiele informacji mamy do przetrawienia, że zwracamy uwagę na rzeczy intensywne, więc nie ma znaczenia, czy wiadomości będą dobre czy złe. I tak koło się zamyka - zło częściej bywa spektakularne.

Zaciekawił mnie pan tym spostrzeżeniem.
Mówił pan kiedyś, że zgłębianie zła zaciekawiło wszystkich, a codzienne bohaterstwo takiego przebicia już nie ma. Bo ludzi nie interesują bohaterowie. Ludzi interesują superbohaterowie.

Tak! Ma pan rację, superbohaterowie to moi najwięksi wrogowie (śmiech). I sam widzę wśród ludzi pewną skłonność do uproszczeń. Gdy zacząłem zastanawiać się, dlaczego zwykli ludzie dokonują aktów heroizmu, uświadomiłem sobie, że nie ma prawie żadnych badań nad bohaterstwem. Słów "bohater" i "bohaterstwo" nie ma w słownikach psychologicznych, nie było ich nawet w moich książkach. Dzieciom, z którymi rozmawiam, powtarzam: "Każdy z nas chciałby być superbohaterem - móc latać i znikać. Ale każdy z tych herosów oddałby wszystko, żeby mieć to co ty: mózg. Superman to wymysł rysownika, jego wyobraźni". Fakt, życie większości ludzi jest nudne, ich praca jest nudna, ich horyzonty się nie poszerzają, zabija ich rutyna… Swoim studentom radzę więc: znajdźcie swoją pasję. Każdy z nas powinien czasem pytać siebie: "Co chciałbym robić najbardziej na świecie?".

Problem w tym, że zbyt wielu z nas chciałoby wieść żywot księcia Monako.
Jasne, cele i marzenia bywają nie do zrealizowania. Jednocześnie jednak samo podążanie za własnymi pasjami, czasem zupełnie drobnymi, może być wielką wartością. A ludzie, niestety, zadowalają się codziennością, osiadają na rutynie. Co robić? Trzeba podejmować ryzyko! I nie mam na myśli nic, co zagrażałoby życiu czy zdrowiu. Chodzi o wdrożenie pierwiastka ekscytacji do naszej codzienności. To może być spotykanie nowych ludzi, odwiedzanie nowych miejsc, próbowanie nowych smaków, próbowanie nowych form aktywności.

To jest kwestia, która w pewnym stopniu dotyczy też Śląska z jego przemysłową monokulturą.
Gdy jesteś zanurzony w przeszłości, wolisz rzeczy już oswojone, trudniej przychodzi ci zapoznawanie się z czymś nowym. A wiele ciekawych rzeczy, które dzieją się w naszych czasach to nowe zjawiska. Mówi pan o Śląsku. To podam przykład. Dlaczego ojczyzną komputerowej rewolucji jest Kalifornia? Nie Chicago, nie Nowy Jork? To Kalifornia przez całe dekady była ziemią, na której zakwitały nowe idee. Zaczynając od lat 60.: rock, ruch hippisowski, rewolucja obyczajowa, ruch gejowski, pacyfizm - to wszystko zaczęło się w San Francisco lub jego sąsiedztwie. Dlaczego akurat tam? Bo ludzie nie mieli tam dziadków! Wszyscy przybyli do tego miasta z różnych części Ameryki, najczęściej młodzi ludzie bez rodzin. Zatem wszystko było nowe. Żeby mnie pan źle nie zrozumiał - ja kocham rodzinę, biorąc pod uwagę moje sycylijskie korzenie, nie może być inaczej. Ale rodzina trzyma cię na ziemi, w przeszłości. Rodzina mówi: "My tego nie robimy", "Za moich czasów to albo tamto…", "Przestań, co by na to powiedział wujek Charlie…". Technologiczna rewolucja, która miała miejsce w Kalifornii, pewnie nie wydarzyłaby się nigdzie indziej. Apple, Facebook, Google, HP, YouTube, Twitter - to wszystko wyrosło w jednym zakątku świata. Mark Zuckerberg przyjechał do Kalifornii z Harvardu, bo to właśnie tam rodziły się nowe idee.

Więc Śląsk miał swoją szansę, gdy jeszcze w latach 70. i 80. przyjeżdżały tu do pracy tysiące ludzi z całej Polski. Tu zapuszczały nowe korzenie. Takiej szansy już raczej nie będzie.
Tego nie można przewidzieć, bo wszystko zależy od nastawienia młodych pokoleń. Całej Polsce, nie tylko Ślązakom, potrzeba myślenia: "Co mogłoby być", zamiast: "Co powinno być". Waszym wrogiem są wątpliwości: "Nie uda się, bo nigdy się nie udawało". Tak, wiele waszych szans pogrzebało 40 lat komunizmu. U starszych generacji nie tylko w Polsce ukształtował on zupełnie zrozumiały, racjonalny pesymizm. W minionych czasach nie można było nikomu ufać, nie było perspektyw, żyło się pod kontrolą. Dziś młodzi ludzie dostrzegający zmiany, muszą przezwyciężyć pesymizm swoich rodziców i dziadków. To zjawisko najmocniej widać na Węgrzech. Sam to obserwuję - moje pierwsze próby z programem heroizmu dnia codziennego można streścić krótką wymianą zdań. Ja mówiłem: "Możemy to zrobić". A słyszałem najczęściej: "Wątpię". "Czemu wątpisz?". "Bo nikt jeszcze tego nie zrobił".

W Polsce heroizm to część narodowej tradycji. Niestety, bohater najczęściej ginie.
Proszę mi wierzyć, na Węgrzech to jeszcze trudniejsze zagadnienie. Kilka lat temu zgłosili się do mnie dwaj Węgrzy, twórcy programu do prezentacji Prezi, zaoferowali pomoc w moim Heroic Imagination Project. Powiedzieli mi, że Węgry mają problem z archetypem narodowego bohatera. "Bohater jest głupi, naiwny i martwy" - mówili, bo w 1956 r. heroizm podczas antykomunistycznego powstania przyniósł im klęskę, śmierć i represje. W czerwcu w Budapeszcie organizujemy tygodniowy Hero Fest, wielki festiwal z koncertami, dyskusjami, warsztatami, który ma pomóc w wychowaniu nowego pokolenia węgierskich bohaterów. Zwykłych, codziennych bohaterów. Sami Węgrzy potem mówili mi: "Ale my tacy jesteśmy, zawsze sceptyczni. Jeśli polecisz Węgrowi dobry film, on odpowie: Wątpię, żeby mi się spodobał".

A w Polsce? My też nie zarażamy optymizmem.
Jak pan sam zauważył, w waszej tradycji czci się głównie romantycznych bohaterów, najczęściej wojskowych, którzy walczyli o wolność z najeźdźcą. Jednak przecież dziś Polska nie ma wrogów, którzy mogą zagrozić jej niepodległości i mówię to świadom obaw, jakie wywołują w waszym kraju działania Rosji. Ale stabilna sytuacja międzynarodowa to jedno, a pewien zakorzeniony sposób myślenia, który opiera się na posiadaniu wroga - drugie. Proszę spojrzeć na to, co dzieje się w polskiej polityce. Partie same wykreowały sobie wrogów w przeciwnych obozach. Nawzajem przedstawiają siebie jakby mówili o nazistach. Nie na tym polega demokracja.

Amerykańska wersja też ostatnio trzeszczy.
To dlatego, że republikanie nie mogą znaleźć rywala zdolnego do walki o prezydenturę z Obamą. Więc jedyne, co mogą zrobić w tej sytuacji, to atakowanie kandydata demokratów. Pytał pan o Polaków. Niedawno w Warszawie udzielałem wywiadu dużej gazecie i dziennikarka zapytała mnie, czy Polska przypomina mi szpital psychiatryczny. Odpowiedziałem, że to absurd, że co prawda Polacy nie uśmiechają się zbyt często, ale to nie powód, by używać porównań ze szpitalem dla psychicznie chorych. Dzień później czytam w gazecie, że Zimbardo porównuje Polskę do psychiatryka! Moja żona ma polskie korzenie, a ja przyjeżdżam do waszego kraju z wielką przyjemnością. Pomimo to ktoś wkłada mi w usta nieprawdziwe i obraźliwe słowa o jego własnym kraju. To oburzające.

Centrum Zimbardo odmieni Nikiszowiec?
Już odmienia, a poza Śląskiem wywołuje zaskoczenie. W Warszawie słyszę: "Czemu wybrałeś akurat to miejsce?". W Warszawie nawet nie wiedzą, że istnieje jakiś Nikiszo-wiec. Na otwarcie Centrum przyjechał dziennikarz Der Spiegel. Z Berlina! Już są plany, by podobne ośrodki otworzyć w pięciu innych miejscach w Polsce, wielu ludzi zwraca się do mnie z takimi propozycjami. To cud! I potwierdzenie, że Śląsk to wyjątkowe miejsce.

Jeszcze nie słyszał pan pewnie o śląskich separatystach - tak mówi się o Ślązakach, którzy zabiegają o własną regionalną tożsamość.
Ja to rozumiem, bo moi przodkowie pochodzą z Sycylii. I wielu Sycylijczyków mawia: "Nie jesteśmy Włochami, jesteśmy Sycylijczykami". Wielu Włochów, tych z północy, to potwierdza - jeśli jesteś z Sycylii, to nie możesz być Włochem. Tak czy inaczej, chlubienie się lokalną kulturową tożsamością jest niezwykle ważne. Dla wielu ludzi możliwość wyznania: "Jestem kimś (Katalończykiem, Sycylijczykiem)" to przywilej i błogosławieństwo. Ktoś mówi: "Nie jestem Polakiem, jestem Ślązakiem?". Śląsk rządzi się swymi prawami, ale dla świata komunikat: "Jestem Ślązakiem, ale jestem też Polakiem" jest znacznie bardziej czytelny i zrozumiały. Z drugiej strony, żaden kraj na świecie nie jest tak jednolity, by wszyscy jego mieszkańcy bez wątpliwości mogli powiedzieć: "Jestem Polakiem/Niemcem/Włochem". Każdy kraj musi dbać o to zróżnicowanie, które posiada, w duchu tolerancji i opiekuńczości. Chciałbym widzieć, że Ślązacy są dumni z tego, że mieszkają w Polsce. A oprócz tego - że są Ślązakami i to ich dopełnia. Bo przecież, tak jak we Włoszech, bycie z północy oznacza coś zupełnie innego niż bycie z południa.

Tutaj wystarczy, że jest się zza rzeki, bycie Zagłębiakiem oznacza inność absolutną.
Włosi z północy mówią o południowcach, że są brudni, leniwi i głupi. Tu pewnie jest podobnie i to dość absurdalne, bo przecież bycie zza rzeki nie może oznaczać, że jesteś kompletnie inny od sąsiada z drugiego brzegu. To zabawne i dopóki pozostaje zabawne, wszystko jest w porządku. Narody, jakie znamy, są jak mozaiki. Polacy też są tą mozaiką - każdy element jest jakoś ze sobą spojony. Jak sceny w filmowym scenariuszu.

Którego filmu?
To jest pytanie (śmiech). "Grek Zorba"! To chyba mój ulubiony bohater kina.

Czego Alexis Zorba mógłby nauczyć Ślązaków?
Umiłowania życia. Każda kobieta jest darem od Boga, a kiedy nie kochasz, wtedy tańczysz. Lubię myśleć, że Anthony Quinn wcale nie grał, tylko pokazywał prawdziwego siebie. Więcej Zorby życzę!

***

Prof. Philip Zimbardo to twarz i głos współczesnej psychologii. Sycylijczyk z pochodzenia, nowojorczyk z urodzenia (rocznik 1933). Autor słynnego Stanfordzkiego Eksperymentu Więziennego, założyciel Kliniki Nieśmiałości, badacz codziennego heroizmu . Autor psychologicznych bestsellerów, m.in. "Psychologia i życie" oraz "Efekt Lucyfera. Dlaczego dobrzy ludzie czynią zło?". Od 1968 roku profesor Uniwersytetu Stanforda, obecnie na emeryturze. Wykładał na uniwersytetach: Yale, Columbia, Barnard College oraz Nowojorskim. Był przewodniczącym Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego . W poniedziałek otworzył w Nikiszowcu pierwsze w Europie Centrum Zimbardo.

Stanfordzki Eksperyment Więzienny miał za zadanie zbadać psychologiczne efekty symulacji życia więziennego. Przeprowadziła go grupa psychologów uniwersytetu Stanford pod przewodnictwem Philipa Zimbardo w 1971 roku. Podczas selekcji kandydatów kierowano się ich dobrą kondycją psychofizyczną oraz brakiem kryminalnej przeszłości. 24 wybranych studentów losowo podzielono na więźniów i strażników. Eksperymentalne więzienie skonstruowano w piwnicy wydziału psychologii w Stanford.

*Eurowybory 2014: Sprawdź, kogo naprawdę popierasz [TEST WYBORCZY]
*Egzamin gimnazjalny 2014 ARKUSZE + KLUCZ ODPOWIEDZI
*Wielkanoc 2014: Tradycje i zwyczaje wielkanocne, które musisz znać
*Gala 50 wpływowych kobiet woj. śląskiego [ZOBACZ ZDJĘCIA Z GALI]