Ważne
    Bogusław Pacek: Od końca II wojny światowej nie było dnia...

    Bogusław Pacek: Od końca II wojny światowej nie było dnia bez działań militarnych

    Agaton Koziński

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    Bogusław Pacek, prof. nauk społecznych i doktor habilitowany nauk wojskowych. Jest generałem dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, obecnie pełni

    Bogusław Pacek, prof. nauk społecznych i doktor habilitowany nauk wojskowych. Jest generałem dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, obecnie pełni funkcję doradcy ministra obrony

    - Nikt jeszcze nie odważył się zaatakować członka NATO - mówi doradca ministra obrony narodowej Bogusław Pacek w rozmowie z Agatonem Kozińskim.
    Bogusław Pacek, prof. nauk społecznych i doktor habilitowany nauk wojskowych. Jest generałem dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, obecnie pełni

    Bogusław Pacek, prof. nauk społecznych i doktor habilitowany nauk wojskowych. Jest generałem dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, obecnie pełni funkcję doradcy ministra obrony

    Jesteśmy bliżej czy dalej III wojny światowej? Za jednostkę czasu przyjmijmy lata, które minęły od zakończenia II wojny.
    Według starej zasady nigdy nie należy mówić "nigdy", ale w mojej ocenie dziś nie możemy debatować o wojnie światowej w dającej się przewidzieć perspektywie. Choć warto też pamiętać, że każdy wcześniejszy konflikt był do pewnego stopnia zaskoczeniem dla społeczności międzynarodowej. Obecnie jednak bardziej realne są wojny regionalne. Na pewno nie można wykluczyć, że takie wojny mogą obejmować większe rejony niż obecnie.

    Mówi Pan, że wojna światowa jest niemożliwa, ale przecież jeszcze rok, dwa lata temu jakiekolwiek rozważania o możliwości jej wybuchu traktowano jako czysto teoretyczne. Dziś są one coraz częstsze. Wtedy byliśmy naiwni czy świat się nieoczekiwanie zradykalizował?
    Od zakończenia II wojny światowej nie było ani jednego dnia, żeby gdzieś nie prowadzono działań militarnych. Jednak żadne z nich nie miało charakteru globalnego.

    Ale teraz kumulacja napięć lokalnych jest wyjątkowo duża - od Afryki Północnej, przez Bliski Wschód i Zakaukazie, po Europę. Wszystko dzieje się coraz bliżej aren, na których rozegrały się dwa pierwsze konflikty globalne. To nie powinno nas niepokoić?

    Oczywiście, to nas niepokoi. Dlatego uczestniczymy w operacjach w Afryce, Afganistanie i na Bałkanach. Ale teraz najważniejsze dla nas są napięcia w Europie Wschodniej. Widać wyraźnie, że po ponad 20 latach od czasu zakończenia zimnej wojny istotnie wzrosły napięcia między Rosją a tzw. Zachodem. Polem bezpośredniego konfliktu stała się Ukraina, ale nie ma co ukrywać, że powód do obniżonego poczucia bezpieczeństwa ma wiele państw, w tym także Polska.

    Wydarzenia na wschodzie Ukrainy doczekały się różnych określeń, jak "wojna hybrydowa" czy "wojna podprogowa". Czemu nie mówimy po prostu o rosyjskiej agresji militarnej?
    To, co się dzieje na Ukrainie, jest dość skomplikowane, a przez to trudne do jednoznacznego nazwania. Z jednej strony, Rosja wspiera separatystów ukraińskich i sama angażuje się w konflikt z Ukrainą. Z drugiej strony - armia ukraińska zmaga się z obywatelami własnego państwa. Prawda, że w dużym stopniu narodowości rosyjskiej, ale to jednak obywatele Ukrainy. Możemy mówić o tzw. działaniach głębokich realizowanych przez Rosjan wobec Ukrainy, które polegają na atakowaniu wybranych słabych punków mających duże znaczenie dla osiągnięcia ostatecznego celu.

    Za taki słaby punkt został chyba uznany cały wschód Ukrainy.
    Można tak powiedzieć, gdyż to na wschodzie Ukrainy mieszka wielu Ukraińców rosyjskiego pochodzenia mentalnie związanych z Moskwą. To wrażliwa część Ukrainy obfitująca w surowce i ważne ośrodki przemysłowe. To dlatego strona rosyjska w tym samym czasie podejmuje działania wobec Ukrainy na różnych płaszczyznach, na przykład ekonomicznych, które prowadzą do osłabienia Ukrainy i osiągnięcia jej uległości. W tym konflikcie działania propagandowe często mają większe znaczenie od militarnych. Równocześnie trwa walka polityczna i dyplomatyczna. Wreszcie śmiało możemy mówić o działaniach militarnych. One są też nietypowe. Głównie polegają na zastraszaniu, gdyż to wszystko, co dzieje się w bezpośredniej styczności przy granicy - ruchy wojsk, ćwiczenia, różne nietypowe manewry - służy właśnie zastraszaniu, wywieraniu presji. Dostarczanie separatystom wojskowego sprzętu i uzbrojenia to także element działań militarnych. Bez nich separatyści nie mogliby tak długo stawiać czoła regularnej armii ukraińskiej. Nie mówiąc już o wątku "zielonych ludzików", czyli bezpośrednim angażowaniu się w konflikt. Rosja, nie uzyskując teraz we wschodniej Ukrainie takiego samego szybkiego efektu jak na Krymie, działa na czas, na zmęczenie Ukraińców, bada reakcje Zachodu, prowadzi różne gry.

    Ale sam Pan podkreśla, że Rosja aktywnie uczestniczy w tym konflikcie. Czemu więc politycy i wojskowi jak ognia unikają zwrotów typu "wojna ukraińsko-rosyjska" czy "agresja Rosji na Ukrainę"?
    Proszę o to pytać polityków. Formalnie wojny nikt nie ogłosił i wielu przywódców politycznych ma problem ze zdefiniowaniem obecnej sytuacji.

    W jaki sposób zakończyć ten konflikt? "Foreign Policy" stawia sprawę jasno. Według tego magazynu trzeba zadać Rosji bolesny - choć gospodarczy - cios i w ten sposób zmusić ją do spokoju. Widzi Pan szansę na rozwiązanie problemu drogą dyplomacji?
    Trudno o idealną rekomendację. Zdecydowanie najlepszym sposobem są sankcje ekonomiczne i działania polityczne. One dzisiaj często są bardziej dotkliwe i skuteczniejsze nawet od działań militarnych. Nikt nie zdecyduje się na otwartą konfrontację zbrojną, państwa nie decydują się na bezpośrednie wsparcie wojskowe Ukrainy. Trzeba pamiętać, że Ukraina nie jest członkiem NATO. Każde z państw w polityce międzynarodowej kieruje się przede wszystkim własnym interesem. Prawda, że bezpieczeństwo leży w interesie wszystkich, ale często interes ekonomiczny dominuje nad nim, choć z całą pewnością to właśnie bezpieczeństwo powinno być priorytetem dla każdego kraju.

    Zbigniew Brzeziński w niedawnej rozmowie z "Polską" stwierdził, że obecne zachowania Rosji na wschodzie świadczą o słabości tego państwa, a nie jego sile. Pan też uważa, że przeceniamy siłę Rosji?
    Maleje znaczenie Rosji jako państwa o wielkim potencjale ekonomicznym. W następnych latach ten proces będzie się pogłębiał. To, co dzieje się teraz, jeszcze dobija rosyjską gospodarkę. Ale należy doceniać potencjał militarny Rosji. Pod tym względem to nadal mocarstwo na skalę globalną, drugi po USA wojskowy potencjał świata. Rosja w ciągu ostatnich lat przeznaczyła bardzo duże środki z budżetu na wojsko, dokonano wielu reform oraz znacznej modernizacji. Nie wolno zapominać, że to państwo posiada duże możliwości rażenia celów na znaczne odległości, w tym bronią jądrową. To, że akurat w Rosji obserwujemy spadek poziomu ekonomicznego i w tym samym czasie szybkie tempo zbrojenia, skłania mnie do zupełnie innych wniosków niż Zbigniewa Brzezińskiego. Kraj z bardzo dużymi ambicjami, słabnącą gospodarką i silna armią może nas niebezpiecznie zaskoczyć.

    Wracamy do mojego pierwszego pytania - czy grozi nam wojna globalna?
    Jak mówiłem wcześniej - nie. Ale wydarzenia na Ukrainie upoważniają nas do obaw i poważnego myślenia o naszym bezpieczeństwie.

    Czeka nas na początku września szczyt NATO. Czego się Pan po nim spodziewa?
    Szczyt NATO w Walii może okazać się przełomowym momentem w historii sojuszu. Z jednej strony, czeka nas niełatwa ocena rezultatów operacji w Afganistanie. Z drugiej - reakcja państw NATO na wydarzenia na Ukrainie i oczekiwania takich krajów jak Polska co do poprawy bezpieczeństwa środkowo-wschodniej części Europy. To nie tylko przedstawiciele Polski mówią dzisiaj o potrzebie podjęcia wyprzedzających działań, by być gotowym na takie zagrożenia, jakie spotkały Ukrainę. W tym samym tonie mówią inne kraje NATO położone w sąsiedztwie Rosji. Także tym samym głosem mówi dowódca wojsk NATO generał Philip Breedlove. Jeżeli uda się przekonać sojuszników do zbudowania w Polsce baz umożliwiających szybki przerzut większej liczby żołnierzy i będzie zgoda na rozmieszczenie wojsk, na kontynuację ćwiczeń lub jakąkolwiek inną formę gwarantującą nam możliwość szybkiej reakcji, to będzie to właściwa odpowiedź na występujące zagrożenia. Newport będzie testem dla NATO, papierkiem lakmusowym zgodności deklaracji z czynami.

    Polska wyraźnie wyartykułowała swoje oczekiwania - zależy nam na stałej obecności oddziałów sojuszniczych w naszym kraju, najlepiej w wysokości dwóch brygad. Jakie są na to szanse?
    Dzisiaj nie mówimy konkretnie o dokładnej liczbie wojsk, które mogłyby w Polsce stacjonować na stałe, choć pozytywnie odnosimy się do działań tych państw, które zdecydowały się skierować tu żołnierzy ćwiczących razem z Polakami i żołnierzami z innych krajów NATO w naszym rejonie. Ważne jest też wspieranie realizowanej przez nas misji "Air Policing" mającej na celu ochronę przestrzeni powietrznej państw bałtyckich.

    Poprzedni szczyt NATO snuł wizję budowy wspólnej dla wszystkich tarczy antyrakietowej - i nawet planował włączenie do tego projektu Rosji. Drugi człon tych założeń jest nierealny, ale też pierwszy zdaje się odsuwać w czasie i przestaje być priorytetem. Tak samo zaangażowanie NATO w Afganistanie okazało się błędem. Czemu sojusz stał się tak oderwany od rzeczywistości? Jakie są szanse na to, że znów stanie się on realnym sojuszem wojskowym, a nie takim, który marzy o gruszkach na wierzbie?
    Zdecydowanie nie zgadzam się z taką oceną. Budowa tarczy nie jest kwestią prostą, ale jednak realizowaną. W 2018 r. zobaczymy w Polsce konkretne instalacje amerykańskie. Tworzymy też własny system przeciwrakietowy. Wizja i założenia były jak najbardziej słuszne i z tamtego punktu widzenia realne do osiągnięcia. Splot wydarzeń zweryfikował założenia poprzedniego szczytu NATO, ale nie oznacza to potrzeby kontynuacji przyjętych założeń, oczywiście po ich weryfikacji do obecnie panujących realiów politycznych. Ma pan rację co do założeń dotyczących uczestnictwa Rosji w tym projekcie. W obecnej sytuacji nie jest to realne. Czy zaangażowanie NATO w Afganistanie było błędem? Operacja jeszcze trwa. Trudno nam to teraz oceniać, poczekajmy z tymi ocenami do zakończenia szczytu w Newport. A czy sojusz oderwał się od rzeczywistości? Na pewno jest często krytykowany. W wielu momentach słusznie. Tylko że jak dotąd nie wymyślono jeszcze bardziej skutecznej organizacji zapewniającej bezpieczeństwo. Od powstania NATO nikt nie odważył się zaatakować państwa będącego członkiem paktu.

    Ile lat potrzeba, by w Polsce powstała armia zdolna zabezpieczyć nas samodzielnie przed atakiem z zewnątrz? Czy to w ogóle realne, żebyśmy zdołali stworzyć wojsko zdolne odeprzeć ewentualny atak Rosjan? Bo dzisiaj to ich obawiamy się najbardziej.
    Udzielenie odpowiedzi na to pytanie wprost jest niemożliwe, o takiej ocenie możemy mówić tylko po porównaniu potencjałów domniemanych przeciwników i chodzi nie tylko zdolności militarne. W obecnych uwarunkowaniach geopolitycznych i ekonomicznych potencjał obronny państwa to nie tylko siły zbrojne i działania militarne, ale także - a może przede wszystkim - sfera pozamilitarna, możliwości ekonomiczne. Polska nie jest państwem małym, ale też nie jest mocarstwem. Wszystko zależy od tego, kto i jakimi siłami miałby nas zaatakować. To nie przypadek, że nasze bezpieczeństwo opieramy przede wszystkim na własnym potencjale obronnym, ale także - i to mocno - na członkostwie w NATO i Unii Europejskiej. Nie przewidujemy konfliktu zbrojnego z Rosją, chcielibyśmy żyć w zgodzie ze wszystkimi sąsiadami. Jednak gdyby ktokolwiek zdecydował się zaatakować Polskę, musi pamiętać, że byłby to jednocześnie atak na sojusz północnoatlantycki.

    Czytaj także

      Komentarze

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      DZ poleca

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama