Vincent V. Severski: Bardzo trudno jest udowodnić szpiegostwo, a jeszcze trudniej za nie skazać

Anita Czupryn
Vincent V. Severski
Vincent V. Severski FOT BARTEK SYTA/Polskapresse
- Praktycznie można komuś udowodnić szpiegostwo tylko w dwóch sytuacjach: albo złapie się go na gorącym uczynku, albo sam się przyzna. Jeśli nawet znajdzie się u kogoś pięciocyfrowe gamy - szpiegowskie szyfry, to na tej podstawie nie można nikogo skazać - mówi Vincent V. Severski, były oficer wywiadu, w rozmowie z Anitą Czupryn.

W ostatnich dniach media trąbią o dwóch rzeczach. Jedna to ta, że zatrzymano w Polsce rosyjskich szpiegów, a druga - że wychodzi nowa szpiegowska książka Vincenta Severskiego "Nieśmiertelni". Lęgną mi się w głowie dziwne podejrzenia…
(śmiech) Nie tylko pani. Dzisiaj rano moja przyjaciółka pisarka Hania Cygler napisała mi, że ją też wszyscy znajomi pytają, czy to jest celowo zgrane. No, nie jest. Nie mam takiego wpływu. To czysty przypadek.

Przecież w swoich powieściach pokazuje Pan, że nawet przypadki są zaplanowane.
Przypadek jest ważnym elementem planowania w wywiadzie.

A w promocji książki?
Nie ma tu żadnej korelacji, choć z całą pewnością ostatnie wydarzenia napędzają zainteresowanie tematem i rozszerzają bazę czytelniczą, z czego się bardzo cieszę. Nie z tego, że w Polsce szpiegują rosyjscy szpiedzy, bo to dla mnie nie jest żadną sensacją. To oczywiste, że szpiedzy są i że czasem wpadają.

Jednak nie zawsze te przypadki bywają aż tak nagłośnione.
Prawie zawsze. W "Nieśmiertelnych" jest rozmowa bohaterów - Popowskiego ze Svenssonem, która pokazuje, jak to może wyglądać. To nie są proste, zero-jedynkowe sytuacje z tymi szpiegami. Nie jest tak, że jest szpieg, są zarzuty, jest areszt, wszystko jest jasne i oczywiste. Czasem szpieg realizuje zadania i nawet nie wie, do czego jest wykorzystywana jego praca. Tak się robi bardzo często. Agent bardzo mało wie. Dostaje precyzyjne zadania, ale najczęściej nie wie, jak to będzie spożytkowane i w jakim celu jest to robione. Mówią mu np.: "Pan zmierzy korytarz w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie pan pracuje. Ile on ma metrów? Ile jest drzwi, ile jest pokoi i kto pracuje na pana piętrze, w oddziale orkiestr wojskowych?". To może się wydawać głupie, ale głupie nie jest. Ja byłbym bardzo zadowolony, gdybym miał takiego agenta jak ten wojak. On siedział w bardzo dobrym miejscu do szpiegowania.

Liczył z iloma puzonami żołnierze z orkiestry wojskowej uderzą na Rosję?
Można żartować, ale w wywiadzie ważne są też małe rzeczy. Różne duperele, drobiazgi, numery telefonów, nawyki ludzi. W takim wywiadzie, jak rosyjski, zbiera się wszystko. Czasem te informacje wydają się naiwnie dziecinne, ale są ważne, bo mogą coś spinać. To układanka składająca się z bardzo drobnych detali. Wszystko jest ważne. I żony, i dzieci, i kochanki, i kto pije i ile. W pracy każdego wywiadu, każdego agenta jest zasada fundamentalna. Oprócz zadań kierunkowych, które się agentowi daje z tytułu uplasowania miejsca, do niego należy permanentne sporządzanie naprowadzenia, czyli tak zwana i okrzyczana lista werbunkowa. Czyli charakteryzuje osoby ze swojego otoczenia. Pisze: "Ten jest taki, ten siaki, ten lubi to, ten owo, ten jest twardy, ten jest miękki, ten ma żonę, ten ma dwie, a jeszcze inny ma trzy".

Wiem. Potem wrzuca się to wszystko do specjalnego programu komputerowego…
(śmiech) Tym programem cały czas jest ludzki mózg.

Co dla Rosji oznacza nagłośnienie zatrzymania ich szpiegów w Polsce? Słyszałam wypowiedź Ryszarda Kalisza, który wskazywał, że to rywalizacja między wywiadami.
Zostawmy polityków, bo oni nie mają kompletnie pojęcia, o czym mówią. Żenujące jest to, że czasami politycy, którzy byli blisko służb, też za przeproszeniem, pieprzą jak potłuczeni. To smutne, dlatego że od nich akurat można by wymagać dużo więcej zrozumienia i pojęcia. Natomiast Rosjanie - żeby była jasność - aż tak bardzo się tego typu rzeczami nie przejmują. To jest tak wielki wywiad, o potężnym budżecie, wywiad globalnej strategii. Stracili 11 nielegałów w Stanach i to przełknęli. Stracili dwójkę wybitnych nielegałów w Niemczech - nie ma problemu. Oni tego nie komentują. To kraj, w którym to jest wkalkulowane w ich los. Tam jest inne podejście do służb. Agenci są bohaterami, odnoszą straty w walce. Ale oczywiste jest też to, że takie zdarzenie jest ciosem dla każdej służby, bo to paraliżuje na pewien czas działalność, system łączności, rezydenturę. Zaczyna się kalkulacja: "Co Polacy wiedzą? Od kiedy tę sprawę prowadzili? Czy nasz agent nie był przewerbowany wcześniej?". I to jest bardzo pozytywny skutek, dlatego te wydarzenia się czasami upublicznia. To dla Rosjan sygnał: wiemy, pilnujemy, uważajcie. Ale z drugiej strony nie ma co tego przeceniać. Polska jest dziś dość ważnym elementem rosyjskiej układanki, ale wciąż nie najważniejszym.
Nie ma się co ekscytować?
Wiem, że u nas niektórzy politycy z radością przyjęli ten fakt. W końcu są rosyjscy szpiedzy u nas! Polska jest taka ważna! Taka istotna dla Rosjan! Podobno są tacy, którzy chcieliby znaleźć się na tej liście werbunkowej. W rzeczywistości to normalna sprawa.

U drugiego z podejrzanych szpiegów znaleziono nazwiska polityków, ale też i dziennikarzy do zwerbowania.
To nic nie znaczy. Szpiegostwo jest dość skomplikowaną sprawą w sensie prawnym. Mówiąc w dużym uproszczeniu, bardzo trudno je udowodnić, a jeszcze trudniej za nie skazać. Praktycznie można komuś udowodnić szpiegostwo tylko w dwóch sytuacjach: albo złapie się go na gorącym uczynku, albo sam się przyzna. Jeśli nawet znajdzie się u kogoś pięciocyfrowe gamy - szpiegowskie szyfry, to na tej podstawie nie można nikogo skazać.

Nie bez powodu pytam o tych dziennikarzy, bo zwykle oni są jakimś elementem szpiegowskich historii, już choćby przez to, że o nich piszą. Tymczasem w Pana książkach nie ma żadnego bohatera - dziennikarza. Zespół Konrada Wolskiego ratuje świat, ale to nie wychodzi na światło dzienne.
To nie był zamierzony efekt, który mógłby wskazywać, że mam coś do dziennikarzy. Nie zmieścili mi się w konwencji (śmiech). Mam dużo przyjaciół wśród wyśmienitych polskich i nie tylko dziennikarzy, z niektórymi znam się od trzydziestu lat, ale nigdy ich nie wykorzystywałem jako swoich współpracowników czy źródeł informacji. Oni najczęściej wiedzieli, albo się domyślali, kim jestem, może czasem podpowiadali mi jakieś rzeczy, ale to nie znaczy, że, jak to się mówi, zakładałem im okładkę. Dziennikarze mają czasami dobre pomysły, potrafią zdobyć fajne informacje, ale są tylko pośrednikami. Wywiad zaś musi zdobywać informację u źródła. Gdyby przyszedł do mnie dziennikarz i powiedział: "Słuchaj, rozmawiałem z Putinem, zaatakuje nas w przyszłym tygodniu. Dokładnie wszystko mi powiedział, tylko wiesz, nie nagrałem tego", to co ja mógłbym zrobić z taką informacją? No, nic. Ale są oczywiście dziennikarze, którzy mają wspaniałą wiedzę i wtedy korzystamy z ich publikacji, albo nawet wywiad może zlecić takiemu dziennikarzowi dokonanie pewnej analizy zjawiska. Są też publikacje, z których korzystamy. Bardzo dużo korzystaliśmy z reportaży Wojciecha Jagielskiego, one były niesłychanie pomocne w pracach nie tylko naszego wywiadu, ale inne wywiady również studiowały jego reportaże. Wysoko je ocenialiśmy, bo one korespondowały z naszymi obserwacjami.

Trzy lata temu, kiedy wyszła Pana pierwsza powieść, "Nielegalni", Pana celem była chęć napisania o problemie podwójnej tożsamości szpiega. Okazało się, co sam Pan potem stwierdził, że najlepsze w książce okazały się te fragmenty, w których opisuje Pan to, co przeżył osobiście.
Nie miałem innego życia. Całe moje doświadczenie, ogląd świata, to wszystko jest skażone szpiegowskim życiem. W dalszym ciągu nie mam innego punktu odniesienia. Dlatego czasem wymyślam, co może się zdarzyć…

…a potem to się zdarza.
Tak właśnie często jest. To wynika z prostej analizy zjawisk. Normalnie robimy je w pracy codziennie. Musimy analizować, myśleć do przodu, przewidywać zdarzenia, nie tylko w makroskali. Dlatego w tym wyobraźnia jest taka ważna.

Zauważył Pan, że mówi o tym w czasie teraźniejszym? Przecież Pan jest już na emeryturze!
To myślenie zostaje. Często słyszę to pytanie, czy z wywiadu można wyjść. Wtedy mówię, że ze służb nigdy się nie wychodzi, ludzie jednak odczytują to w ten sposób, że puszczam oko, bo na pewno jeszcze coś robię, w dalszym ciągu szpieguję, tylko udaję, że jestem na emeryturze (śmiech). Nie. Chodzi o to, że ze służb nie odchodzi się, w sensie psychicznym. No i nadal mam z kolegami kontakt, chociaż nie rozmawiamy o sprawach, jakie robimy, robiliśmy, bo o tym rozmawiać nie wolno. O tym, jakie czynności realizuję, nawet kolega z pokoju wiedzieć nie może. Ale jak najbardziej rozmawiamy na przykład o relacjach w firmie, o tym, kto baran, a to, na kogo trzeba uważać, a to, że: - Słyszeliście, że Hania ze Zbyszkiem? - No jasne! (śmiech). Tak to funkcjonuje. Życie szpiegów i świat, w jakim funkcjonują, jest taki sam jak życie normalnych ludzi, tylko że równoległy. Są w nim i miłość, i honor, i przyjaźnie, i nienawiść. Być może ten świat jest bardziej wyostrzony, ma więcej barw, jest bardziej krwisty. Nigdy przy tych rozmowach nie używamy wielkich słów: ojczyzna, Polska, patriotyzm. Kiedy zdarzy się przy stole, że ktoś zaczyna mówić tym językiem, to od razu wiadomo, że świr, albo kret i trzeba go izolować (śmiech).
Pracując nad powieścią, dokładnie rozpisuje Pan sobie schemat i podział na wątki, bohaterów, sceny?
Nie. Na żółtych karteczkach zapisuję maksymy, fajne zdania, które gdzieś mi wpadną i pasują mi później do tekstu. Ale książkę mam w głowie. Do połowy. Koniec jest mglisty. Dochodzę do tego momentu, kiedy powieść zaczyna pisać mnie, na mnie oddziaływać. To interaktywny proces - ja zaczynam myśleć jak moi bohaterowie, a oni wchodzą we mnie. Koniec często jest niezaplanowany. Ale mnie jest łatwiej, bo jak już mówiłem, siedzę w świecie bardzo mi bliskim. Ja to widziałem na własne oczy.

Słyszę i czytam recenzje czytelników, z których wynika, że w ostatniej części szpiegowskiej trylogii przeszedł Pan samego siebie. Nie muszę Panu kadzić, ale też się pod tymi opiniami podpisuję.
Wczoraj napisał do mnie czytelnik. Pracuje w Szwecji, pochodzi z miasteczka na południu Polski. Poinformował mnie, że w tym mieście trwają zapisy na trzeci tom mojej książki "Nieśmiertelni". Jego mama zapisała się na listę oczekujących, ale rzecz polega na tym, że na liście oczekujących jest ponad 3 tysiące osób, a księgarz zamówił tylko tysiąc egzemplarzy. Jego mama znalazła się na 1504. miejscu. Proszę to sobie wyobrazić - mała księgarnia! Nie sprawdzałem, ale jeśli to jest prawda, to się w głowie nie mieści (śmiech).

Księgarzowi pewnie też. Fani Pana książek od dawna szaleli w internecie, pisząc, że nie mogą się już doczekać, albo wręcz rozkazując Panu: "Pisz szybciej!". Czy ludzie w Polsce aż tak są ciekawi szpiegowskich historii, czy wszyscy chcieliby być szpiegami, czy to po prostu wynik tego, że żyjemy w świecie, gdzie teorie spiskowe trzymają się mocno w naszej świadomości?
Wszystko po trochu. Zbieg różnych przypadków, koincydencji, sytuacji. Jednym z powodów jest to, że takiej literatury wcześniej nie było. To jest fundament tego, co się dzieje. No i trzeba by nieskromnie dorzucić, że akurat ja to piszę. Gdyby to napisał dziennikarz, to miałoby inną moc. W końcu Tomasz Sekielski też pisze sensacyjne książki. Ale osoba autora w tym przypadku ma inny wymiar.

Taki, że ludzie bardziej ufają Panu - byłemu szpiegowi, bo on wie, o co chodzi?
Myślę, że bardziej ufają, tak. Drugi ważny element to taki, że Polacy to urodzeni szpiedzy. Już o tym kiedyś rozmawialiśmy - mamy to w genach. Świat szpiegów, z którym ja obcuję, nie świat akcji, ale dwuznaczności, niejasności - on ludziom pasuje. Mamy taką mentalność, a tego typu literatura zaspokaja marzenia, tęsknoty. W takich krajach jak Skandynawia pewnie zainteresowanie byłoby inne, nawet nie wiem, czy te książki cieszyłyby się takim powodzeniem. Podobnie w Niemczech. No i trzecia rzecz, o której Pani wspomniała, to te wszelkie teorie spiskowe, kto jest, a kto nie jest szpiegiem, to kręcenie się w tym naszym kociołku.

W tym, co jest informacją, a co manipulacją i kiedy jedna informacja ma na celu przykryć inną informację.
Właśnie. Powiedział mi raz jeden z moich czytelników: "Pan nie uwierzy, ale Pana książkę, pierwszy tom pt. "Nielegalni", profesorowie na pewnej uczelni bardzo dokładnie studiowali, analizując, co jest co i kto jest kim.

Chyba domyślam się, co to za uczelnia.
Tak, chodziło o jedną uczelnię w Toruniu. Ale tu nie tylko chodzi o ten negatywny "elektorat" moich książek, ale również pozytywny. Po kilku latach jasno to widzę - ludzie potrzebują pozytywnych bohaterów. Po tych wszystkich nawalankach, politykach, którzy chrzanią trzy po trzy, ludzie chcą wyrazistych postaci, charakterów, chcą się z nimi utożsamiać w sensie pozytywnym. Często jestem świadkiem reakcji, kiedy to głównie młodzi ludzie po przeczytaniu moich powieści mówią: "Jestem dumny, że jestem Polakiem". To mi sprawia największą satysfakcję. Chociaż nadal nie uważam się za literata. Jestem pisarzem, bo piszę, ale nie mam przesłania zmiany oblicza świata literatury, wprowadzania jej na nowe tory. Nie. Ja myślałem o prostych efektach: patriotycznym, pozytywnym, żeby ludzie utożsamiali się z bohaterami, mieli rozrywkę i żeby trochę odbrązowić ten szpiegowski świat. To nie jest wielkie przesłanie. Niedawno widziałem w najlepszym europejskim talk show Fredericka Forsytha. To mój ulubiony pisarz. I on powiedział dokładnie tak samo. Czytelnik nie musi potem myśleć o książce i zastanawiać się, co autor miał na myśli i jakie głębokie przesłania sprzedaje między wierszami.

Ale Pan trochę tych różnych przesłań między wierszami sprzedaje.
Nie mogę się od tego odzwyczaić, cholera jasna (śmiech).

Od Bułhakowa i jego "Mistrza i Małgorzaty"? Trochę tego siedzi w Pana książkach.
Siedzi, bo to siedzi w mojej głowie. Nie mogę się od tego odciąć. To książka, która cały czas mnie inspiruje. Pomogła mi zrozumieć Rosjan i sposób myślenia homo sovieticus. Kiedyś byłem zakochany w Rosji, chociaż nigdy wcześniej tam nie byłem. Zakochany w wielkiej muzyce, w Czajkowskim, literaturze, kulturze. No, ale kiedy w końcu tam pojechałem pierwszy raz, próbowałem szukać tego Czajkowskiego, tej kultury. Nie było nic. Przeciwnie - jakiś dziwny człowiek mieszkał w tej Rosji. Bułhakow pomógł mi zrozumieć, co to za typ człowieka.
A drugi taki autor, który też siedzi w pana książkach to…
Sołżenicyn. Bułhakow obnażył duszę homo sovieticusa, a Sołżenicyn - system. Te dwie rzeczy są komplementarne.

"Nielegalni", "Niewierni" i teraz "Nieśmiertelni". Bardzo znaczące tytuły.
Pierwsza dotyczyła problemów podwójnej tożsamości w życiu i w zawodzie szpiega. To dla mnie jako oficera wywiadu był duży problem. Psychiczny. W drugiej, "Niewierni", nie chodziło tylko o islam, ale także o wierność pewnym zasadom. To dylematy, z jakimi zmagają się moi bohaterowie. A trzecia część, "Nieśmiertelni"…

… to, według Herodota, nazwa gwardii królów perskich z dynastii Achemenidów. Gwardzistów nazwano tak dlatego, że gdy jeden ginął w walce, natychmiast zastępowano go kolejnym, przez co miało się wrażenie, że żaden z nich nie umiera.
Tak jest. Ale ten tytuł ma trzy metaforyczne poziomy. Ten pierwszy - i jest to też na okładce - mówi o wojownikach perskich i to jest bezpośrednie odniesienie do Iranu. Drugi - dotyczy moich głównych bohaterów, którzy będąc w Iranie, cały czas przeżywając różne przygody, znajdują się na granicy życia i śmierci. A trzecia przenośnia wynika z tego, że tak naprawdę ta opowieść wcale się nie skończyła.

No właśnie. Zakończenie jest otwarte. Co czytelnikowi daje nadzieję, że będą kolejne książki o przygodach Konrada Wolskiego. To celowy zabieg?
Celowy o tyle, że szpiegowskie historie nigdy się nie kończą. Są nieśmiertelne. Jeden z bohaterów mówi w książce: każdy agent rodzi kolejnego agenta. Przez dzieworództwo. Nawet jeśli o tym nie wie. Podobnie jak zatrzymani rosyjscy agenci nie wiedzą, jakie działania zostały zrealizowane przez rosyjski wywiad w związku z informacjami, jakie oni przekazali. A czy będą kolejne części? Przyznam, że sam mam ten dylemat. Odczuwam pewien rodzaj nacisku ze strony fanów moich książek, ale mam też wiele innych pomysłów i chciałbym się sprawdzić w innej, nowej formie. Niczego jednak nie wykluczam.

"Świat, w którym nigdy nic nie jest takie, na co wygląda, jest taki tylko do momentu, kiedy trzeba komuś zaufać. Chociaż jeden raz w życiu" - to cytat z "Nieśmiertelnych". Zaufanie to chyba jedna z najtrudniejszych spraw dla szpiega, bo on z założenia nikomu nie ufa.
To też metafora. Mówiąc inaczej - w wywiadzie, kiedy się jest po przeciwnych stronach, zaufania być nie może. Ale do swojego partnera nie możesz mieć dziewięćdziesiąt procent zaufania, tylko sto. Czasami jednak bywają takie sytuacje, że życie zapędza szpiega w takie okoliczności, gdzie jest jak osaczone zwierzę. Żeby przeżyć, to musi chociaż ten jeden raz spróbować zaufać.

Zaryzykować.
Prawie każdy z nas kiedyś tak zaryzykował.

Kiedy podpisał Pan umowę z wydawnictwem "Czarna Owca" na swoją pierwszą powieść, to prezes Paweł Książkiewicz powiedział wtedy: "Będzie Pan bardzo bogatym człowiekiem". Jego słowa się sprawdziły?
Wtedy się roześmiałem. Jego słowa zazgrzytały mi i potraktowałem je trochę jako ironię. Książka była przecież jeszcze w maszynopisie, a o mnie nikt nie słyszał. Ale… Nie pomylił się (śmiech).

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl