Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Robert Biedroń: Wszyscy byliśmy homofobami. I ja też nim byłem [ROZMOWA]

rozm. Robert Gębuś
Robert Biedroń: Mieszkańcy to nie interesanci, to współudziałowcy mojego miasta
Robert Biedroń: Mieszkańcy to nie interesanci, to współudziałowcy mojego miasta Łukasz Capar
Homoseksualizm to nie choroba. Nie można się nim zarazić ani z niego wyleczyć. Co innego homofobia. Ona zaraża nienawiścią. Ja też kiedyś nie akceptowałem homoseksualizmu, bałem się go - mówi Robert Biedroń

Kiedy spotkaliśmy się trzy lata temu w Lęborku z okazji otwarcia Pana biura poselskiego, myślał Pan wtedy, że zamieni tamto biuro na gabinet prezydenta Słupska?
Nie. Planowałem być posłem…

Ale Twój Ruch jakby osłabł…
Oczywiście, to mnie bardzo smuci, ale ja nie byłem członkiem Ruchu. Byłem niezależnym posłem, choć idea Ruchu jest mi bardzo bliska: rozdział państwa od Kościoła, europejskość, nowoczesność, otwartość, wolność gospodarcza… No ale cóż… nie ja zarządzam tą partią, nie ja podejmuję decyzję. Myślę, że to nie jest kwestia Twojego Ruchu, to kwestia mojego wyboru. Po prostu na serio potraktowałem mój mandat i to jest chyba tego pokłosie.

Przeczytaj więcej na temat prezydentury Roberta Biedronia w Słupsku

Czy wybierając miasto, w którym zdecydował się Pan realizować swoje ambicje, pomyślał Pan: O, tu jest lewicowy elektorat do zagospodarowania, znudzony prezydentem Kobylińskim i kontrkandydat Zbigniew Konwiński, z którym można wygrać?
Kiedy podejmowałem decyzję, nie wiadomo było, czy Kobyliński nie wystartuje. Nie wiedzieliśmy tego do ostatniego momentu. Wielokrotnie przecież zapowiadał, że nie będzie startował, po czym startował, więc nie można było wtedy robić takich kalkulacji. Nie było też takiego myślenia. To była decyzja naturalna. Musiałem przyjąć to wyzwanie. To brzmi może bardzo górnolotnie, ale niech pan zapyta ludzi, ile osób przychodziło do mojego biura poselskiego. Ustawiały się do mnie ogromne kolejki jak do jakiegoś lekarza. I kiedy pojawiła się dyskusja na temat wyborów samorządowych, to jakoś naturalnie przyszło, że muszę tu wystartować.

Rozczarował się Pan, że słupskie środowisko LGBT Pana nie wsparło?

Nie, bo to nie było środowisko. To była jedna osoba, która twierdzi, że jest przedstawicielem całego środowiska. Jednoosobowa organizacja, niezarejestrowana nigdzie i nigdzie niedziałająca. To była wydmuszka medialna. Ubolewam za każdym razem, gdy ktoś mnie nie wspiera. Szczególnie, że wydaje mi się, że co jak co, ale moje zasługi dla wspierania środowiska LGTB, dla jego walki o równe prawa, wydają się być niekwestionowane. Ale prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Jak pan widzi, mimo że ten jeden pan nie udzielił mi swojego poparcia, 57 proc. mieszkańców mojego miasta mnie poparło.

Ma Pan ogromny kredyt zaufania wśród słupszczan. To związane jest z Pana osobowością, ale też dobrym PR-em, który potrafi Pan wokół siebie stworzyć…
Myślę, że to związane jest z moją pracowitością i uczciwością. Uważam, że brakuje w Polsce polityków uczciwych. Mówi się o politykach, że potrafią tylko kraść, oszukiwać, ale myślę, że ludzie czują, kiedy ktoś nie chce ich oszukać i w tym wypadku tak to zadziałało. Że ludzie widzieli po prostu, że nie chcę ich oszukać, że ciężko pracowałem, stałem na ulicy, rozmawiałem z nimi, nie wydawałem pieniędzy na głupoty typu jakieś wielkie bilbordy…

Patrząc po tym, co się teraz wokół Pana dzieje, można stwierdzić, że Pan w ogóle nie potrzebuje bilbordów. Nawet Agencji Promocji Regionu Pan nie potrzebuje. Zresztą Pan ją zlikwidował.
Właśnie zanim pan przyszedł, przeglądałem informację. Ekwiwalent reklamowy Słupska za grudzień to 14 milionów złotych. Większa cytowalność niż Gdyni, Gdańska i Sopotu. Oczywiście jest to wynikiem wybrania mnie na prezydenta. Taka APR jest do niczego niepotrzebna. Bo w życiu miasto nie miałoby tych czternastu milionów złotych i wszelkiego rodzaju transmisji z różnych wydarzeń na żywo, które tu mamy i które stają się codziennością.

Wracając do APR. To wszystkich zadań APR sam PR prezydenta nie zastąpi. Są przecież inne sprawy, jak drukowanie ulotek, broszur…
Widział pan to?

Widziałem. Na kolana nie rzuca…
No właśnie. Myślę, że dzisiaj kwestia promocji w Słupsku, ale też prowadzenia informacji turystycznej, musi być całkowicie przewartościowana. Musimy na nowo zdefiniować, kto jest odbiorcą tej promocji i kto jest tym turystą, który do nas przyjeżdża. Myślę, że dotychczasowa strategia była zbyt chaotyczna. Jest tutaj duże pole do popisu. Rozmawiam już z ustecką Lokalną Organizacją Turystyczną, która została uznana za najlepszą instytucję promującą region. Więc może będzie to LOT Ustka , może będzie trzeba stworzyć tutaj jakąś instytucję, a być może organizacje pozarządowe się tym zajmą…

Jak Pan spróbuje rozwiązać problem długów Słupska?
Zrobię wszystko, żeby więcej tego miasta nie zadłużać. Po raz pierwszy od wielu, wielu lat miasto nie będzie brało kredytów…

Będą cięcia etatów w urzędzie?
Reorganizuję pracę urzędu. Czy to będzie się łączyło ze zwolnieniami? Powiem szczerze - nie wiem. Ale, po pierwsze, muszę usprawnić funkcjonowanie ratusza, bo ratusz jest dla mieszkańców, a nie na odwrót. Dla mnie niezrozumiałe jest, że biuro w ratuszu nazywa się biurem obsługi interesantów. Mieszkaniec nie jest interesantem. Mieszkaniec jest współudziałowcem mojego miasta…

Także Pańskim współpracodawcą…
Tak, dzięki nim ja mam tutaj pracę i my mamy tutaj pracę i trzeba mieszkańca szanować i traktować godnie, a nie jak interesanta. Tę filozofię chcę zmienić. Czy to się będzie łączyło ze zwolnieniami? Na pewno bać się powinni ci, którzy przyszli tu nie ze względu na swoje kompetencje, a dlatego, że noszą taką a nie inną legitymację partyjną. To nie legitymacja partyjna będzie decydowała o tym, kto będzie pracował w tym urzędzie.

A w spółkach miejskich? Będzie decydowała?
Nie (śmiech). Sam nie mam legitymacji partyjnej, więc nie wiem, jaka miałby decydować. W spółkach jest inny problem. Przyglądam im się uważnie i interesuję się spółkami mi podległymi. Gorszące dla mnie jest to, że są prezesi spółek, którzy zarabiają sporo więcej niż prezydent miasta, a ich spółki są niedochodowe. Myślę, że ich wynagrodzenia powinny być po prostu sprawiedliwe, bo to gorszy mieszkańców. Kiedy prezes jakiejś spółki korzysta ze służbowego samochodu w celach prywatnych, to jest też gorszące. Ja już nieraz to mówiłem. Nie ma już wyjazdów prywatnych. Nie ma dojazdu do domu i z domu samochodem służbowym, a niestety dowiadywałem się, że tego typu sytuacje miały miejsca. Dzisiaj mamy tak świetny transport publiczny zbiorowy i tak dużą ilość ścieżek rowerowych, a będzie ich coraz więcej, że można dojechać na rowerze, komunikacją publiczną albo prywatnym samochodem.

W końcu prezesi nieźle zarabiają…
Nieźle zarabiają. Zarabiają więcej ode mnie. Wie pan, kiedy prezes spółki zarabia więcej niż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, to coś jest nie tak. To trzeba zmienić. Będę pracował z najlepszymi fachowcami. Spotkałem się już z kilkoma prezesami. Część z nich jest naprawdę świetna. Nie będę podawał nazwisk, ale to głównie kobiety. Dwie kobiety, które są świetne jako szefowe spółek miejskich. Nie poznałem wszystkich, więc nie chcę jeszcze oceniać, ale tu są potrzebne zmiany. No i będę oczywiście reorganizował pracę rad nadzorczych. Rady nadzorcze są zbyt rozdmuchane w naszym mieście, niepotrzebne w takim składzie. Ten skład jest niejasny jak dla mnie co do kompetencji, kwalifikacji. Myślę, że zbyt często znów decydowała legitymacja partyjna o przynależności a nie kompetencje. I wynagrodzenia też mogą razić. Ktoś, kto za jedno posiedzenie rady dostawał 1600 zł diety za 2-3 godziny raz w miesiącu, to mnie to razi. Podjąłem już decyzję, że te wynagrodzenia w sposób radykalny będą obcięte.

Może nie być już tylu chętnych do rad.
Wbrew pozorom jest wielu chętnych. Dostaję CV, żeby wszystko było transparentne, szukamy osób z nowymi pomysłami. Ogłosiłem już nabór do rad nadzorczych. Wybierzemy najlepszych z najlepszych.

Czyli prezesi spółek dostaną po kieszeni.
Dostaną, bo nas nie stać na Bizancjum.

Z innej beczki. Podobno trenuje Pan karate. Długo?
Trenuję dwa lata.

Wlał Pan komuś na ulicy, na przykład za to, że nazwał Pana…
Nie, bo mnie tak nie nazywają (śmiech). Nie. Nie jestem agresywny. W ogóle nie ma we mnie agresji...

Nie pytam o agresję, ale o samoobronę.
Nie potrzebowałem nigdy. Raz zdarzyło się, że ktoś mnie uderzył. Ale to było jedno uderzenie i nie potrzebowałem zastosowania żadnego uniku. Nie zdążyłem albo też nie chciałem. Wyobrazi sobie pan, gdybym ja zareagował, byłoby, że prezydent pobił biednego pana Karola albo pana Kazimierza. Więc nie mogę takich rzeczy robić za bardzo, ale trenuję. Wróciłem do biegania. Słupsk ma idealne warunki do biegania.

Ujawnienie swojej orientacji pomogło Panu w polityce, przeszkodziło, czy może było obojętne dla tego, co Pan robi?
Wbrew temu, co niektórzy sądzą, przeszkodziło. I to widziałem wielokrotnie. Z resztą wyartykułowała to w najbardziej prosty sposób moja mama. Kiedyś mieliśmy taką sprzeczkę dotyczącą mojej wizji tego, czym chciałbym się zajmować, moja mama powiedziała wtedy: - Zobacz Robert, twoi koledzy, z którymi działałeś, z którymi się uczyłeś, zrobili kariery, a ty, przez to, co powiedziałeś, nadal masz mnóstwo problemów." To się oczywiście zmienia, ale nie wiem, czy ktoś chciałby mieć taką karierę, w której przeszedł tyle, co ja, przez to, że powiedział to, co powiedział…

W jakich okolicznościach Pan ujawnił swoją orientację?
Ujawnianie orientacji to nie jest jednorazowy moment. Cały czas muszę to robić...

Ale powiedział Pan to kiedyś pierwszy raz otwarcie…
To się tak wydaje. Jak ktoś nie jest homoseksualny, to mu się wydaje, że to jest tak raz i już mamy to "z bańki". A to tak nie jest. To jest proces. To jest tak, że każdego dnia wszyscy zakładają, że jest pan heteroseksualny. Bo tak jest zbudowany świat i to jest normalne, naturalne jak powietrze. Najtrudniejszy jest "coming out" przed samym sobą. Żeby siebie zaakceptować, żeby siebie zrozumieć. Ja wciąż mam takie sytuacje, kiedy kalkuluję, czy powinienem powiedzieć, że jestem gejem, czy nie. Na przykład, jak idę z moim partnerem i jest ciemno, to boję się wziąć go za rękę, bo zaraz ktoś nam sprawi lanie. W tym momencie zrobiłbym wszystko, żeby udać, że jestem hetero. To jest proces. To jest bardzo trudna sytuacja, ale w życiu nie wróciłbym do szafy. Nie żałuję, że robiłem te "coming outy", które robiłem. Życie mam tylko jedno. Oczywiście mnie to mnóstwo energii kosztowało. Straciłem znajomych, przyjaciół. Moi rodzice to bardzo przeżywali. Miałem wiele nieprzyjemności w życiu zawodowym.

A jak Pan ujawnił się przy rodzinie? Pytali: "Robert, dlaczego jesteś sam"?, sugerowali, żeby znalazł Pan sobie dziewczynę, że już czas?
Nie mieli za bardzo okazji. Ja zostałem wyautowany przez chłopaka, który się we mnie zakochał. Zadzwonił do mojej mamy i powiedział, że mnie kocha. Moja mama nie rozumiała, o co mu chodzi, bo dzwoni jakiś chłopak i mówi, że kocha jej syna. Dopiero za drugim telefonem zrozumiała, więc nie było wiele okazji z ich strony, żeby życzyć mi dziewczyny. Za to moja babcia zawsze życzyła mi, żebym znalazł dziewczynę. Niestety zmarła, zanim ja zrobiłem "coming out" i zanim moi rodzice się dowiedzieli. Ale myślę, że byłaby szczęśliwa moim szczęściem, bo babcię miałem wspaniałą. Taką, która była bardzo wyrozumiała, pełna otwartości i życzliwości. Ale do tego czasu zawsze mi życzono, żebym sobie znalazł dziewczynę, bo zakładano, że będę szczęśliwy, jak sobie tę dziewczynę znajdę.

Niejedna pewnie jeszcze czeka na Pana przeorientowanie…
(Śmiech) No niestety to niemożliwe. Chociaż ostatnio przeczytałem w jednej gazecie - to okazja, bo jeszcze nikomu o tym nie mówiłem - że mój związek z moim partnerem jest fikcją i że my udajemy…

I że jest Pan ukrytym heteroseksualistą?
(Śmiech) Nie. Że on ma chłopaka i ja mam chłopaka i że od kilku lat nie jesteśmy już ze sobą. To nieprawda.

Kiedyś w Sejmie powiedział Pan, że ma Pan męża. Natomiast podczas ślubu, którego Pan udzielał, mówił Pan, że chciałby się Pan znaleźć po stronie pary młodej. To ma Pan męża czy nie?
Nie. Ja tak do niego mówię, a on się wtedy denerwuje. Mówi, że nie jest moim mężem. Ale to określenie mi się bardziej podoba. Bo partner to może być w biznesie, a konkubent brzmi tak sucho. Jak do niego tak mówię, to go bardzo to denerwuje. A jak jeszcze pan to przypomni w wywiadzie, to już go w ogóle zdenerwuje.

Ale nie rzuci Pana?
Jesteśmy już ze sobą 12 lat. No, ale zobaczymy, nie wiadomo (śmiech). Dementuję plotki, jakobyśmy nie byli razem. Jesteśmy razem i jesteśmy szczęśliwi, choć teraz mniej, bo jesteśmy daleko od siebie.

Kiedy poproszono Pana, by udzielił Pan ślubu, zgodził się Pan bez wahania? Czy mógł Pan odmówić i wytłumaczyć się obowiązkami?
To tak szczęśliwy moment dla ludzi, że nie przyszło mi do głowy, żeby się wymigać. Jeśli ja mogę tym szczęściem się podzielić i oni też tym szczęściem chcą się podzielić ze mną, to naturalne, że trzeba pomóc. Ale, jak już mówiłem, byłem zazdrosny. Wolałbym stać z tej drugiej strony, gdzie oni stoją.

Jedna z gazet zarzuciła Panu uprawianie homopropagandy poprzez ten ślub.
(Śmiech). Jeżeli homopropagandą jest domaganie się równych praw, to jestem homopropagandzistą.

Chciałby Pan, żeby tekst przysięgi małżeńskiej, który sam Pan dyktował, został zmieniony? Mówi on o małżeństwie jak o związku mężczyzny i kobiety w celu posiadania potomstwa.
Nie miałem wyboru, musiałem to przeczytać, ale chciałbym, żeby przysięga była sprawiedliwa. I chyba dzisiaj większość Polaków, jak pokazują to badania, czuje, że po prostu jest w tym pewna niesprawiedliwość. Ja jestem z moim partnerem już 12 lat. I ciągle myślę, czy nic mu się nie stanie. Jeśli cokolwiek się stanie, to my niewiele możemy zrobić.

Przecież macie wspólnotę majątkową i wspólne życie.
I mamy testamenty, mamy umowy. Ale testament zawsze można podważyć, umowa jest tylko umową. Jest wiele rzeczy, których nie da się w ten sposób rozwiązać. Nie ma żadnej umowy i żadnego testamentu, który regulowałby, gdzie on będzie pochowany, gdzie ja będę pochowany, w jakiej to się stanie formie i tak dalej. Wydawałoby się, że najbliższe osoby mają prawo decydować, a ja nie mam. Nawet z tego powodu warto by to w końcu uregulować. Więc czułem niesprawiedliwość. I to jest niesprawiedliwe.

A kwestia adopcji dzieci przez pary homoseksualne?

Pyta pan osobiście czy prawnie?

Pytam o Pana zdanie na ten temat.
To jest znów bardziej medialny problem. Bo dzieci przez takie pary już są wychowywane. W Trójmieście znany jest przypadek Marty Abramowicz i Ani Strzałkowskiej (nazwiska można podawać, bo to są osoby działające publicznie, które o tej sytuacji otwarcie mówią), które razem wychowują dziecko. Ale tylko jedna z nich ma do tego dziecka prawo. Matka biologiczna. A przecież obie są matkami, obie je wychowują.

Osobiście znam podobny przypadek. Ale matka to jednak matka. Jest tylko jedna. Do świadomości jeszcze trudniej przebija się możliwość wychowywania dziecka przez dwóch partnerów mężczyzn.
Ale co stoi na przeszkodzie, żeby uregulować status tego dziecka? Żeby to dziecko było zabezpieczone prawnie, że kiedy jedna z tych matek, ta biologiczna - odpukać -umiera, ma wypadek, to ta druga nabywa prawa do tego dziecka. To kwestia elementarnego bezpieczeństwa, żeby te obie dziewczyny, które są matkami dla tego syna, miały takie same prawa do niego. Ja wiem, co się robi z takim dzieckiem, bo przez wiele lat zajmowałem się tymi problemami. Przychodzi rodzina i je zabiera. A w efekcie często trafia ono do domu dziecka.

Mamy społeczeństwo homofobiczne?
Coraz mniej. Homofobię, i nie ma się czego wstydzić, nabywamy w procesie socjalizacji. Ja byłem homofobem, i pan nim był, wszyscy byliśmy homofobami i z tego się leczymy. Też musiałem się z tego wyleczyć, bo kompletnie homoseksualizmu nie akceptowałem i się go bałem.

Ale jest inna teoria, która mówi, że nie z homofobii trzeba się leczyć, ale z homoseksualizmu. To kto tu powinien się leczyć?

No więc musimy zadać sobie pytanie: Co jest tą chorobą? Czy homoseksualność jest chorobą? Czy to szkodzi społecznie? W mojej ocenie i w ocenie Światowej Organizacji Zdrowia - nie. Homoseksualizm był, jest i będzie. Osoby homoseksualne nikogo nie zarażają, nikomu nie szkodzą, same sobie też nie. Są zdrowe psychicznie i fizycznie. A czy homofob zagraża? Zagraża. Podobnie jak antysemita, jak ksenofob. Zagraża, ponieważ nienawidzi drugiego człowieka bądź boi się drugiego człowieka ze względu na jego przyrodzone cechy: kolor skóry, niepełnosprawność, płeć, orientację seksualną. To powinniśmy zmienić. Ja nie zmienię swojej orientacji homoseksualnej, ale można zmienić postrzeganie osób homoseksualnych czy ich traktowanie przez innych ludzi. Nie ma żadnych powodów, dla których mielibyśmy kogoś nienawidzić tylko dlatego, że jest takiej a nie innej orientacji seksualnej czy płci czy koloru skóry. Uważam, że jest to realny problem.

Ogląda Pan piłkę nożną?
Wolę koszykówkę. Myślę, że nasza drużyna piłkarska mogłaby grać lepiej…

Pewnie tak. Ale pytam o futbol, bo wiem, że przed wyborami był Pan na meczu Gryfa Słupsk. Usłyszał Pan z trybun obelżywe słowa. Nie obawia się Pan tych ataków?
Ubolewam nad tym. Jeśli w Słupsku będzie powtarzał się ten problem, to będziemy musieli sobie z tym jakoś radzić. Kibice koszykówki, siatkówki czy piłki ręcznej udowadniają, że można w Słupsku kibicować normalnie, a nie wybijając oko dziewczynce czy skandując tego typu hasła.

Ale po meczu miał Pan jednak i miłą chwilę.
Rzeczywiście, podczas meczu skandowano hasła w moim kierunku. Ale była to tylko grupka kibiców, mała część. To nie było tak, że krzyczał cały stadion. Większość przyjęła mnie pozytywnie, więc nie można demonizować kibiców. Natomiast po pierwszej turze wyborów jeden z kibiców podszedł do mnie. Mówił, że razem z innymi krzyczał te obelżywe słowa, ale oni byli w szoku, że przyszedłem na mecz, bo żaden z pozostałych ośmiu kandydatów nie przyszedł, mimo że się ich spodziewali. I powiedział, że z szacunku dla tego, że tam byłem, oni poszli i zagłosowali na mnie. "Bo pan ma jaja" - powiedział mi ten kibic.

Chciałby Pan zostać w przyszłości prezydentem Polski? W zasadzie prezydentem Słupska też Pan nie planował być, więc może Pan pomyśleć: Czemu nie?
(Śmiech) Sam pan sobie odpowiedział. To właśnie moja odpowiedź.

Robert Biedroń - urodzony w 1976 r. na Podkarpaciu. Był pomysłodawcą powołania, współtwórcą w 2001, Kampanii Przeciw Homofobii. W latach 90. był działaczem SdRP, a następnie SLD. W 2011 jako bezpartyjny uzyskał mandat poselski z listy Ruchu Palikota w okręgu gdyńsko-słupskim. W 2014 w plebiscycie "Polityki" uznany za jednego z dziesięciu najlepszych posłów. W listopadzie ub. r. wybrany na prezydenta Słupska.
[email protected]

Codziennie rano najważniejsze informacje z "Dziennika Bałtyckiego" prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Robert Biedroń: Wszyscy byliśmy homofobami. I ja też nim byłem [ROZMOWA] - Dziennik Bałtycki