Mamy prawo okazywać przywiązanie do regionu

Martwi pana agresja Ślązaka wobec Ślązaka tylko dlatego, że ma inne plany na przyszłość?
Agresja rzadko przejawia się w dyskusji publicznej o Śląsku, w której każdy występuje pod
własnym nazwiskiem. Nie przejawia się podczas imprez, które organizuje Ruch Autonomii Śląska. Występuje głównie w dyskusjach prowadzonych anonimowo w internecie i pod tym względem spory o Śląsk nie są, niestety, wyjątkowe.

Nie ma pan ochoty powiedzieć sympatykom RAŚ - zmieńmy język naszych wypowiedzi, także w internecie?
Tu pomóc mogą nie apele, tylko dobry przykład. Tymczasem politycy zbyt często stosują na
co dzień język bliski temu z forów internetowych, co rodzi przekonanie, że używanie inwektyw jest w sferze publicznej dopuszczalne. Staram się analizować styl własnego środowiska i jestem przekonany, że ze strony reprezentantów RAŚ tej agresji nie ma.

Żartuje pan? Nawet pod nazwiskiem i na łamach gazet zwolennicy RAŚ piszą, że argumenty profesora językoznawcy w sprawie kodyfikacji gwary śląskiej "som ło rzyć roztrzaść". Albo taki z niego Ślązak "jak z kozi rzici tromba". To się panu podoba?
Nie i żaden z przedstawicieli RAŚ w publicznych dyskusjach tego typu argumentów nie używa. Trudno jednak monitorować wypowiedzi wszystkich naszych członków, nie mówiąc już o zwolennikach. Do RAŚ należy sporo osób o różnym poziomie kultury.

*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera
Ślązacy skoczyli sobie do oczu sprowokowani właśnie przez RAŚ, który coraz śmielej zawłaszcza sobie prawo do śląskości.
Nie zgadzam się z tą diagnozą. Mamy prawo manifestować nasze przywiązanie do regionu. Nie jest to żadne zawłaszczanie ani prowokacja, lecz korzystanie ze swobód, które przysługują nam jako obywatelom.

Nie zmienia to faktu, że podział Ślązaków zaczął się w 1996 roku wraz ze sporem o narodowość śląską, a został wywołany także przez pana.
Ślązacy byli podzieleni już w II Rzeczpospolitej i tamte spory zostały tylko w śląskiej społeczności zahibernowane. Nie miały szans się ujawnić, bo przez kilkadziesiąt lat nie korzystaliśmy z dobrodziejstw wolności słowa, ale ludzie myśleli swoje.

Myśleli, że są narodem śląskim?
Badania prowadzone przez socjologów po 1989 roku tylko potwierdziły, że od przedwojnia przetrwała spora grupa Górnoślązaków, która stanowczo odrzuca alternatywę, że można być tylko Polakiem albo Niemcem. Gdyby nasi polityczni oponenci - wzburzeni moją deklaracją, że za swoją ojczyznę uważam Górny Śląsk, a nie Polskę czy Niemcy - znali publikację Marii Szmei pt. "Niemcy? Polacy? Ślązacy!", wiedzieliby, że znajduję się w całkiem sporym gronie Górnoślązaków, którzy tak właśnie odpowiadają na pytanie o swoją ojczyznę.

*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera
Nie chce pan zauważyć, że spory wyłącznie przybierają na sile, a właściwie na inwektywach?
Być może przybierają. Nie zgodzę się jednak z tezą, że to my byliśmy stroną agresywną. Pierwszy Związek Ludności Narodowości Śląskiej, w którym brałem udział, i którego byt zakończył się wraz z przegraną rozprawą w Strasburgu w 2004 r., nikomu nie narzucał tożsamości. Spór był prowadzony w sposób merytoryczny i wyważony. Tamten ZLNŚ konsekwentnie głosił, że ludzie, którzy poczuwają się do narodowości śląskiej, mają prawo się zrzeszać i mają prawo do tego, by państwo polskie ich tożsamość uznało.

Rozeszły się drogi RAŚ i Związku Ludności Narodowości Śląskiej Andrzeja Rocznioka?
Tak. Ze strony drugiego ZLNŚ niejednokrotnie padały słowa - w moim przekonaniu - nieodpowiedzialne, choć nie takie, które mogłyby prowokować konflikt etniczny.

RAŚ nikomu nie narzuca swoich poglądów, tak pan sądzi?
Tak, i nie jest stroną agresywną w tym sporze.

Nie zauważyłam, żeby RAŚ troszczył się o Ślązaków, którzy - na pytanie o narodowość - odpowiadają: polska. Nie sądzi pan, że tak podzielony Śląsk jest mniejszą siłą?
Prawdziwa linia podziału przebiega na Śląsku między tymi, którzy uważają, że można komuś narzucać tożsamość, a tymi, którzy uważają, że każdy ma prawo do samookreślenia.

*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera
Nieprawda. Mamy podziały na Ślązaków, którzy uważają się za Polaków, albo bliżej im do opcji niemieckiej, oraz Ślązaków, którzy przyjmują opcję wyłącznie śląską. I ci - rzekomo "prawdziwi Ślązacy" - odmawiają prawa do bycia innym Ślązakiem.
Wciąż się nie zgadzamy, co jest skutkiem, a co przyczyną. To tej grupie, która przyznaje się do narodowości śląskiej, odmawia się oficjalnie prawa do własnej tożsamości. W RAŚ działają ludzie różnych narodowych opcji i nie powoduje to między nami sporu.

Pohalańczykom nikt nie odmawia bycia Podhalańczykiem, bo są lojalni wobec państwa polskiego.
Podhalanie nie uważają się za odrębną nację. A my mówimy o tej grupie Ślązaków, która przyznaje się do narodowości śląskiej, a państwo polskie odmawia uznania jej opcji narodowościowej.
Państwo polskie uznaje, że takiej narodowości nie ma. I tu, moim zdaniem, tkwi praprzyczyna zaognienia sporu. Nikt nie lubi, kiedy inni mówią mu, kim jest bądź kim nie jest.

Dlaczego to skutkuje agresją wobec tych Ślązaków, którzy chcą być Polakami?
W każdej grupie są postawy radykalne, istnieje też grono, które wykazuje braki kultury osobistej.

Można więc nie zauważać, że np. neguje się prawo do pielęgnowania pamięci o powstańcach?
Każdy ma prawo do własnej interpretacji historii. Takie wydarzenia, jak powstania śląskie, będą budziły kontrowersje.

Kontrowersje tak, ale nie kłamstwa.
Powstania śląskie podzieliły ludzi, którzy mieszkali obok siebie, przy tej samej ulicy i by-ły już wtedy różnie oceniane.

*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera
Powstańcy walczyli o Polskę, a nie o autonomię Śląska.
W przypadku trzeciego powstania - skąd taka pewność?

Szli do walki pod sztandarami biało-czerwonymi.
Ale Polska przyznała im przed III powstaniem autonomię.

Zapomina pan, że polska ustawa o autonomii z 1920 roku była odpowiedzią na pruską ustawę z 1919 roku, tworzącą autonomiczne województwo śląskie. Polski ustawodawca dał więcej samodzielności niż proponował pruski.
Zgoda, że była to licytacja, która miała wpłynąć na wynik plebiscytu. Strona polska zaoferowała więcej. Dziś nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, jaki miało to wpływ na decyzje Ślązaków, i jakie były motywacje poszczególnych powstańców. Nie możemy jednak założyć, że nie walczyli także o autonomię.

Wiemy, że walczyli i ginęli. Oddajmy im szacunek i prawo wyboru, po której chcieli żyć stronie.
Szacunek należy się każdemu, kto bronił wartości, w które wierzył i robił to w sposób cywilizowany. Uważam, że nie sposób jednoznacznie rozstrzygnąć, jakimi intencjami kierowali się uczestnicy powstań. Kto był porwany polskimi ideałami romantycznymi i za wszelką cenę chciał powrotu do Polski, kto uważał, że Polska stworzy Górnoślązakom lepsze warunki bytowe, a kto potraktował powstania jako męską przygodę.

Ślązak bez wroga nie może żyć?
Każdy ma jakiegoś przeciwnika i demokracja polega na tym, że usiłujemy zharmonizować różne interesy. Nie powinniśmy jednak traktować kogoś, kto ma inne poglądy, jak śmiertelnego wroga, którego trzeba zniszczyć, bo w przeciwnym razie on zniszczy nas. Takie założenie jest niebezpieczne, toksyczne dla stosunków społecznych.

*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera
Ma pan wpływ na swoich zwolenników, żeby nie traktowali swoich przeciwników jak wrogów śmiertelnych?
Oczywiście, że mam pewien wpływ - jak każda osoba publiczna. W jakimś stopniu władze RAŚ wyznaczają standardy dyskursu w życiu publicznym i są to standardy wysokie. Nie daliśmy się wciągnąć, mimo bardzo ostrych ataków, w polityczne pyskówki.

Raczej mało kto podejmuje z RAS-iem dyskusję w publicznej przestrzeni, bo mało kto wie, o co wam chodzi. Tak często zmieniacie poglądy.
Nie zmieniamy. Nasz główny cel, zawarty także w nazwie, jest jasny i niezmienny. Autonomia.

Ale jaka? W jakich granicach? Zdążyliście skłócić sąsiadów.
Działalność polityczna polega na prezentowaniu pomysłów i usiłowaniu przekonania do nich tych, którzy mają moc decyzyjną. Nie konstruujemy programu na podstawie sondażu. Nasze propozycje jednym się podobają, innym nie.

Głosił pan hasła autonomii dla Górnego Śląska zanim zapytał Opolan, czy chcą być z panem w jednej drużynie, tworząc autonomiczne województwo.
Zapewne dziś Opole nie jest zainteresowane rozmową na temat przyszłości regionów w 2020 roku, czy później. Dla obecnych polityków jest to problem czysto teoretyczny.

*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera
Oni nawet teoretycznie nie chcą się pozbyć swojego województwa.
RAŚ działa również w województwie opolskim i będzie systematycznie przekonywać do wspólnej drogi z województwem śląskim. Nie możemy jednak dziś rozstrzygnąć, jakie będą granice autonomicznego regionu, bo o tym zadecydują sami mieszkańcy.

Ziemię Częstochowską, Zagłębie nadal chce pan odłączać od śląskiego?
Mieszkańcy tych ziem powinni się sami określić, gdzie i z kim chcą być. Dajmy im tę szansę.

RAŚ nie odwołuje się już wprost do idei przedwojennej autonomii Śląska?
Nasz projekt ewoluował. Przeszliśmy drogę od postrzegania autonomii jako prostego przeniesienia pomysłu z okresu międzywojnia. Dziś nie myślimy o niej jak o przywileju. Autonomia jest prawem regionów, które powinno być gwarantowane przez konstytucję.

*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera