Steinhoff: Sami płaćmy za swoje przywileje emerytalne

Polacy powinni mieć prawo wypowiedzenia się w referendum, czy chcą pracować do 67 lat?
Jestem przeciwny referendum, bo nie wyobrażam sobie, jak można pytać ludzi, czy dwa plus dwa jest cztery, pięć, a może sześć. Troszcząc się o stan finansów publicznych, o interesy przyszłych emerytów, każdy rząd odpowiedzialny za Polskę, musi podejmować trudne decyzje.

Niełatwo odbierać uprawnienia chętnie kiedyś rozdawane.
Niełatwo, ale jest to konieczne. Skończyłem 65 lat i nie jestem emerytem, bo nie uważam, że to jest dla mnie dobrodziejstwem. Natomiast mam świadomość, że niektórych zawodów nie da się wykonywać do 67. roku życia.

Nie ma pan wątpliwości, że powinniśmy pracować dłużej?
Nie. W 2010 roku czterech Polaków pracowało na jednego emeryta, w 2020 roku będzie pracować już tylko trzech, a w 2035 roku zaledwie dwóch. W latach 2000 do 2050 liczba osób w wieku emerytalnym zwiększy nam się dwukrotnie, a liczba osób w wieku produkcyjnym - zmniejszy o 25 proc.

To czemu wysyłano na wcześniejsze emerytury kogo się dało?
To był błąd, który popełniliśmy już w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Wypychano ludzi na wcześniejsze emerytury bez wyobraźni, ile to będzie kosztować. Prawdą jest też to, że w tamtym systemie mieliśmy ukryte bezrobocie i brak mechanizmów motywacyjnych do podwyższania wydajności pracy. Po transformacji ustrojowej wydajność w wielu branżach podskoczyła 2-3-krotnie. W górnictwie zredukowaliśmy zatrudnienie z 400 tys. do 100 tys., w hutnictwie ze 130 tys. do 30 tys. Coś z tymi ludźmi trzeba było zrobić.

Kibicuje pan rządowi Donalda Tuska, by powiodła się reforma emerytalna?
Pozytywnie oceniam jego odwagę i determinację - z jednym zastrzeżeniem - należało rok temu powiedzieć o czekających nas zmianach. A rząd wówczas mówił, że nie ma potrzeby podnoszenia wieku emerytalnego. Takie były wypowiedzi ministra finansów Jacka Rostowskiego tuż przed wyborami.

Rząd popełnił błąd?
Jeśli służbę w administracji państwowej traktuje się jako posłannictwo, to pracuje się na swoje miejsce w historii, a nie na słupki popularności. Wyborcom trzeba mówić prawdę.

Dlatego społeczeństwo nie rozumie, co się stało przez rok, i że nagle wydłużenie wieku emerytalnego jest niezbędne?
My mówiliśmy, że to jest nieuchronny proces, znając prognozy demograficzne. Trzeba mieć świa-domość odpowiedzialności za stan finansów publicznych i za bezpieczeństwo socjalne obywateli. Dlatego rząd Buzka wprowadził w 1999 r. reformę emerytalną, zakładając, że tym systemem objęci zostaną wszyscy zatrudnieni w Polsce, bo nie ma żadnych przesłanek, by z niego wyłączyć określone grupy zawodowe.

Przypomnijmy, do 1998 roku obowiązywał wyłącznie system oparty na tzw. solidarności pokoleniowej, czyli osoby pracujące płacą na utrzymanie osób na emeryturze. Od 1999 roku mamy system oparty na trzech filarach: I solidarnościowy - to ZUS, gdzie trafia część składek, II kapitałowy - otwarte fundusze emerytalne (OFE), obydwa obowiązkowe, a III dobrowolny. Nie był to zbyt optymistyczny model?
Rząd Jerzego Buzka przyjął, że w znaczącej części składki do OFE będą rekompensowane z prywatyzacji. W latach 1999-2010 wpły-wy do OFE były na poziomie 155,8 mld zł, a przychody z prywatyzacji w tym czasie wyniosły 103,3 mld zł. Znaczącą część tych transferów rekompensowały więc wpływy z prywatyzacji. Cała filozofia, którą przyjęliśmy, polegała na tym, żeby przychody z prywatyzacji, które mają jednorazowy charakter, skierować do funduszy emerytalnych, a nie przejadać je i w ten sposób zabezpieczać interesy pokoleń, które tworzyły ten majątek narodowy.

Kolejne rządy wykorzystywały jednak przychody z prywatyzacji na finansowanie bieżących wydatków, a zaciągały długi na reformę emerytalną.
Pogorszyliśmy w ten sposób stan finansów publicznych, a ta refor-ma była częścią porozumienia ponad podziałami politycznymi w trosce o przyszłość tych finansów. Mieliśmy już wówczas świadomość, że Polacy żyją dłużej. W 1999 roku średni wiek, do którego dożywał mężczyzna, wynosił 66 lat i 2 miesiące, kobiet - 75,2. W roku 2009 wynosił odpowiednio: 71,5 - dla mężczyzn i 80 - dla kobiet. Demografowie twierdzą, że średnia wieku rośnie średnio 2 lata w ciągu dekady.

Efektem ubocznym podwyższenia wieku emerytalnego będzie przyrost rencistów. Może trzeba będzie wprowadzić większą składkę rentową? Tego jeszcze nie wiemy

Jeśli chodzi o długowieczność i tak nasi mężczyźni są na 29. miejscu w UE, a kobiety na 24.
Ale skok się dokonał. Finansowanie emerytur pochłania potężne środki. Miejmy świadomość, że system emerytalny nie finansuje się z naszych składek. Stworzy-lismy fundusz rezerwy demograficznej, na który kierowano znaczącą część środków z prywatyzacji. Zakładaliśmy, że zostanie uruchomiony po roku 2020, a już w 2010 minister finansów zabrał z niego 7 miliardów złotych.
Czy w 1999 roku można było zrobić więcej?
Nie można było. Rząd Jerzego Buzka przeprowadził pięć potężnych reform, w tym systemu emerytalnego. Podobny zakres reform przyjął rząd Tadeusza Mazowieckiego. Miałem zaszczyt z oboma rządami współpracować. To jest bardzo trudna refor-ma z punktu widzenia odbioru społecznego, bo narusza interesy różnych grup zawodowych. Ale jest konieczna.

W 2011 roku wszystkie otwarte fundusze emerytalne odnotowały straty - drugi raz w swojej krótkiej historii.
Pamiętajmy, że znaczną część środków OFE musiały lokować w obligacje Skarbu Państwa. Nawet był zapis, który uniemożliwiał inwestowanie środków przy-szłych emerytów za granicą. Przyjęliśmy zasadę, że trzeba postępować ostrożnie, bo nikt nie wie, jak będą zachowywały się giełdy. Uważam, że ten bezpiecznik wtedy był racjonalny.

W 2007 roku rząd zrobił kolejny krok w reformowaniu emerytur i odebrał - nie bez awantury - niektóre przywileje.
Wprowadził emerytury pomostowe, które były częścią systemu reformy z 1999 roku. Wyłączył z przywilejów 900 tys. osób. Dodajmy, że te emerytury pomostowe powinien był wprowadzić już rząd Jarosława Kaczyńskiego, ale przesunął je o dwa lata. Chwała Donaldowi Tuskowi za tę odwagę. Jest to jedna z nielicznych reform tego gabinetu. Ale i tak krytykuję jego rząd.

Pewnie za OFE?
Tak. Ze względów księgowych przesunął znaczącą część środków z otwartych funduszy emerytalnych, czyli z tego systemu kapitałowego, do ZUS-u. Uczynił to, żeby nie przekroczyć 55 proc. poziomu zadłużenia budżetowego. Uważam, że była to decyzja nieracjonalna, naruszająca całą filozofię systemu emerytalnego. Jedynym argumentem było ratowanie stanu finansów publicznych.

Dlaczego 40-letni prokurator czy sędzia odchodzą w stan spoczynku, zachowując całą pensję? Agent Tomek został emerytem w wieku 35 lat. Polacy mają poczucie niesprawiedliwości.

Uważam, że Polska toleruje wiele przykładów niesprawiedliwości społecznej. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego prokuratorzy czy sędziowie korzystają z tych przywilejów. Przecież ich praca nie ma charakteru uciążliwego. Zakładaliśmy jeden system i żadnych przywilejów. Tam, gdzie jest to uzasadnione względami zdrowotnymi, należało wprowadzić system emerytur pomostowych w części finansowanych przez pracodawcę, który przeprowadzi pracownika w normalny system emerytalny.

Co z górniczymi przywilejami?
Nikt nigdy nie zakładał, że górnik dołowy może pracować do 65. roku życia. On musi odejść na emeryturę po 25 latach pracy i temu miały służyć emerytury pomostowe. Gdy chcemy bilet na samolot - to musi być w jego cenie koszt emerytury pomostowej pilota, który nie może pracować do 65. roku życia. W koszcie wydobycia tony węgla musi być przynajmniej w części koszt emerytury pomostowej górnika.

Dlaczego to jest takie ważne?
Nie tworzymy ułomnego rachunku kosztów w gospodarce. Jeżeli w tonie węgla nie będzie części składki na emeryturę pomostową górnika, to będziemy świadomie eliminowali jeden ze składników kosztów wydobycia węgla. Górnik ma szczególne uprawnienia emerytalne, za które płaci państwo, czyli my, bo przywilejów nie ma w koszcie wydobywanego węgla. Załóżmy, że ten węgiel eksportujemy - to możemy demagogicznie powiedzieć, że biedna polska pielęgniarka dopłaca do zagranicznego konsumenta tego węgla. Koszt pracy musi być uczciwie policzony.

Czy jeśli jakaś grupa społeczna chce mieć przywileje emerytalne, powinna płacić relatywnie wyższą składkę?
Trzeba o tym poważnie rozmawiać z różnymi grupami zawodowymi. Jeżeli państwo zdecyduje, że daje przywileje emerytalne służbom mundurowym, to musi wydać więcej pieniędzy na składkę z budżetu państwa. Natomiast nie może to dotyczyć realnej gospodarki. Gdy z pieniędzy podatnika fundujemy emeryturę pracownikowi z prywatnej firmy, to udzielamy mu pomocy publicznej. Inaczej mówiąc, ustawiamy go na rynku konkurencji w uprzywilejowanej pozycji. Z jakiej racji?

Rząd proponuje, by mężczyźni osiągnęli wiek emerytalny, czyli 67 lat w 2020 roku, a kobiety w roku 2040. Czy to jest dobre tempo?
Jest to bardzo łagodny system dochodzenia do wyższego wieku emerytalnego - racjonalny, uwzględniający ekonomię i bezpieczeństwo przyszłych emerytur. W tym wypadku rząd Donalda Tuska wykazuje się odpowiedzialnością, bo przecież horyzont czasowy skutków tej reformy jest odległy. Zamysły polityczne tej formacji nie sięgają tak odległego czasu.

Może dać ludziom wybór? Chcą krócej pracować, ale godzą się na liche emerytury.
To jest jakaś propozycja, ale te emerytury będą głodowe. Myśmy założyli: chcesz mieć wyższą emeryturę, płać składki w III filarze. Ludzie muszą wiedzieć, że to, jak będą żyć, nie zależy od państwa, tylko od ich zapobiegliwości i kwalifikacji.

Kobiety idą na wcześniejsze emerytury także dlatego, by zajmować się wnukami.
Jeżeli nie będziemy mieli programów wspierania rodziny w Polsce, to trzeba mieć świadomość, że ludzie zaczną protestować.

Szumnie zapowiadany program 50+ funkcjonował chyba tylko na papierze. System emerytalny powinien być obudowany programami osłonowymi?
Oczywiście, i to nie mogą być deklaracje tylko na papierze. Trzeba też mieć świadomość, że efektem ubocznym podwyższenia wieku emerytalnego będzie przyrost rencistów. Może trzeba będzie wprowadzić większą składkę rentową, ale tego nie wiemy. Potrzebne są symulacje.

A co z rolnikami?
Trzeba rolników podzielić, bo nie można porównywać tego, który ma 100 hektarów, z tym, który ma ich 10. Ci bogatsi powinni płacić normalną stawkę. Należało to zrobić już 10 lat temu.

* CZYTAJ KONIECZNIE:

*KATASTROFA KOLEJOWA W SZCZEKOCINACH - RAPORT SPECJALNY DZIENNIKA ZACHODNIEGO
*ŚLĄZACY I KASZUBI WSPÓLNIE CHCĄ WALCZYĆ O UZNANIE MNIEJSZOŚCI ETNICZNEJ

*ALE FUTURYSTYKA! Zobacz jak będą wyglądać Katowice w 2015 roku. WIZUALIZACJE
*Niesamowicie GORĄCE DZIEWCZYNY na mroźne dni. Zobacz FOTKI Queen Śląska i Zagłębia