Kto okrada Śląsk z pieniędzy na zdrowie? [DEBATA DZ]

Agata Pustułka: Znów województwo śląskie dostało mniej od Mazowsza na zdrowie. Znów większa część funduszu zapasowego trafiła do Warszawy. Czy nasze poczucie krzywdy jest słuszne?
Jacek Kozakiewicz, prezes Śląskiej Izby Lekarskiej: Zacznijmy od liczb. Przez długi czas zabiegałem w NFZ o otrzymanie danych, na podstawie których mógłbym porównać dwie wielkości: ile - jako mieszkańcy województwa - przekazujemy w ramach składki do centrali NFZ, i ile do nas wraca. Po pewnym czasie, z niemałym trudem, otrzymałem te informacje. I cóż się okazało? Od 2008 roku zarysowała się bardzo niekorzystna tendencja, zgodnie z którą z roku na rok kwota, która do nas wraca, jest mniejsza. W 2008 roku było to 351 mln zł na niekorzyść województwa śląskiego, w 2009 - 406 mln zł, zaś w 2010 r. aż 548 mln zł. Rozumiem zasadę solidaryzmu, w myśl której bogatsi dzielą się z biedniejszymi, ale w tym przypadku mamy do czynienia z narastającym problemem "janosikowego", co odczuwamy na co dzień. Nie muszę mówić, co można by za 1,3 mld zł zrobić w regionie. Dlatego decentralizacja NFZ jest powszechnie oczekiwana, bo m.in. sprzyjałaby lepszej dystrybucji pieniędzy.

Prof. Andrzej Bochenek, kardiochirurg: To bardzo ważne liczby i myślę, że wiele osób nie ma o nich pojęcia. Gdy słucham pana, przypomina mi się mój niedawny pobyt w Barcelonie, stolicy Katalonii, która walczy o niepodległość i gdzie panuje przekonanie, że to właśnie ten region ponosi największe ekonomiczne koszty kryzy-su. Zdajemy sobie sprawę z niebezpiecznych analogii. Przekazanie takich danych może pogłębić nastroje separatystyczne u nas. Dlatego konieczne jest podjęcie natychmiastowych działań systemowych. Warto przypomnieć, że stan naszej medycyny to efekt inwestowania w nią przez górnictwo i hutnictwo. Dzięki temu mieliśmy dobry start w XXI wiek. Niestety, przez następne lata uznano, że nasza sytuacja jest tak świetna, iż w szpitale, zwłaszcza kliniczne, nie trzeba inwestować. Zastanawiam się jednak, czy podział NFZ spowoduje inny rozdział składek. Czy rzeczywiście nam przybędzie? Jeśli mielibyśmy dostawać wszystko, co wypracowujemy, to bylibyśmy krainą mlekiem i miodem płynącą.

Grzegorz Nowak, dyrektor śląskiego NFZ: Nie ma się co czarować. Oficjalna zapowiedź decentralizacji jest związana z takim przekształceniem funduszu, by oddziały stały się indywidualnym płatnikiem danego regionu. Z pewnością musi nastąpić zmiana wskaźnika, którym rząd będzie się posługiwał, określając pulę środków. Zwłaszcza jeśli dojdzie do zmniejszenia liczby funduszów, a do naszego dołączone zostaną dwa, trzy wojewódzkie oddziały. Dojdzie do połączenia puli, ale zasada solidaryzmu społecznego musi obowiązywać. Su-ma pieniędzy nie będzie większa. Naszym zadaniem jest jednak racjonalne wydawanie pieniędzy, kontrola jakości wykonywanych świadczeń. Już po 10 miesiącach tego roku mamy nadwykonania, czyli świadczenia wykonane ponad zawarty kontrakt, na kwotę 364 mln zł. To mniej więcej tyle, ile do regionu nie wróciło w 2010 r.
Lekarze nie leczą na siłę!
G. Nowak: Mówi się często, że nie ma ludzi zdrowych, tylko są źle zdiagnozowani. Gdyby teraz dodać do systemu 300 albo nawet 500 mln złotych, to i tak byłyby nadwykonania. Społeczeństwo mamy leczone, ale nie wyleczone. Dzięki lepszej diagnostyce rośnie wykrywanie chorób we wczesnym stadium rozwoju, prócz nowych syndromów chorobowych mamy też dużą zachorowalność na nowotwory. Sądzę, że jeszcze przez dekadę będziemy mieć doczynienia z tendencją wzrostową, jeśli chodzi o całkowitą liczbę leczonych pacjentów. Potem sytuacja się ustabilizuje.

Czyli czeka nas jeszcze dziesięć chudych lat?
Mariusz Kleszczewski, wicemarszałek województwa: Zawsze będzie niedobór środków w ochronie zdrowia. Tak dzieje się nacałym świecie. Ważne jest jednak, by w sposób odpowiedni prowadzić jednostki. W każdej chwili możemy zwiększyć przyjęcia o20-30 proc. Nie chodzi jednak o to, by reagować na popyt, ale na potrzeby. Nie musimy np. w każdej sytuacji wykonywać badania rezonansem.

J. Kozakiewicz: Znowu potrzebne są liczby. Oczywiście, popyt nie może wyłącznie kształtować publicznych wydatków. Ale porównujmy się też do najbliższego otoczenia. Z ostatniego czerwcowe-go raportu OECD wynika, że Niemcy na zdrowie jednego obywatela wydają 4,3 tys. dol., Słowacy 2095, Czesi 1884, Węgrzy 1,6 tys. W Polsce to niespełna 1,4 tys. dol. Przecież w każdym z tych państw rozstrzygane są takie jak u nas dylematy. Proszę mi wierzyć: obecny poziom usług Polacy zawdzięczają w znacznej mierze nadzwyczajnemu wysiłkowi i olbrzymiemu zaangażowaniu kadry medycznej. Kiedyś byliśmy przekonani, że szybko osiągniemy w Polsce poziom publicznych wydatków na zdrowie w wysokości 6 PKB, a według danych GUS, opublikowanych za 2010 r., jesteśmy na poziomie 4,7 proc.

Jednym słowem, nic się nie zmieni, jak nie będzie więcej pieniędzy?
Przemysław Jałowiecki, rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego: Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Chyba największym problemem jest w Polsce brak systemu regulacji w ochronie zdrowia. Praktycznie nikt nie kreuje polityki zdrowotnej. Wszyscy jak najszybciej chcieliby się pozbyć odpowiedzialności . Na poziomie województwa wojewoda odpowiada za ratownictwo medyczne oraz zabezpieczenie w sytuacjach kryzysowych. Marszałek zajmuje się swoimi placówkami, których ma bardzo dużo i boryka się z wieloma problemami. Prezydenci, starostowie mają swoje jednostki, a uczelnia swoje. Do tego wciąż rozwija się sektor prywatnych usług medycznych. Każdy z każdym konkuruje, wyszarpując pieniądze z jednego worka. Co z tego wynika? Chaos. I tak na horyzoncie zostaje tylko NFZ, który ma pieniądze i on narzuca swoją wolę, choć delikatnie mówiąc, nie powinien być kreatorem polityki zdrowotnej państwa, bo nie ma narzędzi. Czy ktoś w ogóle wie, ile w naszym województwie jest tomografów czy aparatów usg? Myślę, że nikt. Czy wszystkie są potrzebne? Nie wiemy. Tak rodzi się marnotrawstwo.
Niebawem przy wojewodzie mają powstać komisje, które będą decydować, jakie usługi medyczne w skali województwa są potrzebne, czyli de facto - kto ma szansę na kontrakt.
A. Bochenek: Bardzo dużą rolę w napędzaniu nie zawsze potrzebnej koniunktury odegrały firmy sprzętowe, które pakowały doszpitali urządzenia, dawały upusty, wymuszały kontraktowanie. Nie można jednak porównywać wielkich szpitali klinicznych domałych jednostek, bo szpitale kliniczne - prócz tego, że leczą - to prowadzą badania naukowe ikształcą studentów. A dyrektorzy, rektorzy są przez dyrektora NFZ stawiani pod murem. Fajnie jest rządzić, panie dyrektorze, jak się ma pieniądze.

G. Nowak: Wizja 67 mld zł budżetu NFZ dla całego kraju i ok. 7 mld zł dla województwa, jest rzeczywiście kusząca. Ale te pieniądze już dawno są rozdane. Dziś mamy nadwykonania. Z próżnego i Salomon nie naleje. W Niemczech nie ma szans, by prywatny podmiot, który pewnego dnia pojawia się na rynku, już następnego dnia otrzymał kontrakt. Jak nie zaplanowano jakichś usług w systemie kontraktowania, to ich po prostu nie ma. U nas każdy, kto chce, sięga po środki publiczne. To jedna z najpilniejszych spraw wymagająca regulacji. Niech w swoim ręku ten mechanizm regulacyjny ma wojewoda. W ten sposób ograniczymy sztuczny często popyt na usługi, a także lobbing różnych grup i oczywiście korupcję.

A że ten system sprzyja nieprawidłowościom, świadczą niedawne wydarzenia w śląskim oddziale NFZ, choćby w sprawie kontraktów na okulistykę.
A. Bochenek: Polski system ochrony zdrowia poszedł w prywatyzację, zapominając o mechanizmach kontrolnych.
J. Kozakiewicz: Poza tym nie ma żadnej korelacji między wydatkami na zdrowie a potrzebami zdrowotnymi mieszkańców. Albo jest ona bardzo niewielka.
Bolesław Piecha, szef sejmowej Komisji Zdrowia: Zawsze tak będzie, bo dla NFZ najważniejsza jest cena. Kiedy jakaś placówka zaproponuje NFZ kontrakt o złotówkę niższy, to komputery wfunduszu szaleją z radości. A ma-my do czynienia z najzwyklejszym dumpingiem.

J. Kozakiewicz : Nic się nie zmienia w tej sprawie od lat. Zastanawiam się więc, czy jest to niewiedza, czy może zamierzone działanie i coraz bardziej skłaniam się ku tej drugiej odpowiedzi. Takie rozmywanie odpowiedzialności powoduje też, że to na pacjenta spa-da coraz więcej kosztów.

B. Piecha: Mamy wręcz do czynienia z ucieczką odpowiedzialności władz publicznych.

M. Kleszczewski: Liczę na to, że w czasie następnego kontraktowania będzie brana pod uwagę kompleksowość leczenia i jakość.

B. Piecha: Sprawdzianem będą przekształcenia szpitali po nowym roku. Muszą być przeprowadzone we wszystkich placówkach, które będą miały niepokryte straty.
Czemu zdrowie pada ofiarą polityki? Dlaczego nie można powołać apolitycznego nadministerstwa zdrowia?
B. Piecha: Pani jest naiwna. Zdrowie było, jest i będzie polityczne. Nie żyjmy mitami.

P. Jałowiecki: Publicznie powiem, że w województwie jest za dużo o 25 proc. łóżek. Tylko kto podejmie decyzję o ich likwidacji? Niewielu, bo może to być ostatnia decyzja polityczna, jaką podejmą w swojej karierze.

J. Kozakiewicz: W nawet najlepszym szpitalu nie będzie dobrze, jeśli nie będzie w nim należycie wykształconej kadry. A nasi lekarze, zniechęceni sytuacją, wyjeżdżają za granicę lub coraz więcej z nich podejmuje się tam okresowej pracy.

G. Nowak: Wracając do łóżek - odnoszę inne wrażenie. Tych łóżek jest coraz więcej, bo świadczeniodawców przybywa. To może tych łóżek jest za mało? Pytam z przekąsem, oczywiście.

Co można poradzić ministrowi zdrowia? Do jakich celów powinna dążyć polska ochrona zdrowia?
J. Kozakiewicz: Nie wiem, czy zapowiadane dodatkowe ubezpieczenia rozwiążą problem. Potrzebne jest "krokowe" zwiększanie składki na zdrowie. Trzeba też zreformować koszyk świadczeń, przybliżyć go do realnych możliwości. Jeżeli nie podejmiemy tych działań, to znów za rok będziemy mówić o tym samym.
A. Bochenek: Medycyna kliniczna wymaga wielkiego finansowego wsparcia. Nie wolno zapominać o akademickości, bo to szpitale kliniczne przygotowują kadrę medyczną.
P. Jałowiecki: Z kształceniem przyszłych lekarzy, wskutek likwidacji stażu podyplomowego, problem będzie największy. Wymogi dotyczące prowadzenia zajęć są ogromne. Istniejąca baza nam nie wystarczy. Będziemy musieli korzystać z pomocy innych szpitali i płacić im za wynajmowanie sal. Ostatnie duże pieniądze, jakie trafiły do województwa, to były środki na szpital dziecięcy w Ligocie. Do innych województw cały czas trafiają wielkie środki. Sądzę, że nasza sytuacja to także efekt nie najlepszego traktowania województwa na poziomie Warszawy.

B. Piecha: Mógłbym operować partyjnymi sloganami, ale nie chcę. Wiadomo, że samo dorzucenie pieniędzy do systemu nie wystarczy. Myślę, że w pierwszej kolejności trzeba zająć się planowaniem gospodarki w najtrudniejszej dziedzinie, czyli w finansowaniu szpitali. Chodzi o kreowanie tej polityki w ramach sieci szpitali strategicznych dla państwa.

G. Nowak: NFZ nie będzie działał dobrze, jeśli nie będzie mechanizmów regulujących rynek usług medycznych. Pacjent musi mieć dostęp do świadczenia i tylko to go interesuje.

M. Kleszczewski: Ważna jest efektywność zarządzania szpitalem. W kontraktowaniu musi liczyć się przede wszystkim jakość usług, a nie cena. Jeszcze niedawno liczba jednostek ochrony zdrowia w województwie śląskim była sumą placówek w województwach mazowieckim i małopolskim. Dziś mamy ich o 10 mniej.

J. Kozakiewicz: I jeszcze jedno: dbajmy o lekarzy. Nie musimy ich kochać, ale są nam potrzebni, zaś statystyki mamy alarmujące. Nasi lekarze, a zwłaszcza lekarki, żyją krócej niż ich pacjenci.

*Zniewalający wystrój restauracji Kryształowa Magdy Gessler ZOBACZ ZDJĘCIA i WIDEO
*Katowice mają podziemny dworzec autobusowy[ZOBACZ ZDJĘCIA I WIDEO]
*Bytomianie dziękują TVN za materiały patolgię [ZOBACZ, Z CZEGO CHCĄ BYĆ DUMNI