"Anatomia słabości". Dorn: Kaczyński wierzył w układ....

    "Anatomia słabości". Dorn: Kaczyński wierzył w układ. Chciał, by szok obudził Polaków [WYWIAD]

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    "Anatomia słabości", w której z Ludwikiem Dornem rozmawia Robert Krasowski, to trzecia z kolei (po Leszku Millerze - "Anatomia upadku", i Janie Rokicie - "Anatomia przypadku") książka znanego publicysty będąca analizą sytuacji w Polsce po 1989 roku. Wszystkie trzy pozycje można już znaleźć w księgarniach. Oto fragment wywiadu-rzeki z Ludwikiem Dornem
    Dorn: Stracone okazje nigdy nie wracają, a zawsze się mszczą

    Dorn: Stracone okazje nigdy nie wracają, a zawsze się mszczą ©Andrzej Wiktor/Polskapresse

    Jak Pan opisze wejście Kaczyńskiego w rolę premiera? Jak on się do tego zabierał? Z jakim pomysłem? Z jaką świadomością? Z jaką zręcznością polityczną?
    Jeśli chodzi o gierki z Lepperem i Giertychem, to był w ewidentnie dobrej formie. Jeśli chodzi o rządzenie, to gdyby na zimno ocenić praktykę jego rządzenia, można wyróżnić dwa obszary. Obszar pierwszy to relacja między praktyką rządzenia a koncepcją IV RP, która wiązała się z rozbiciem układów w oparciu o te siły, którymi dysponujemy. Tu było kiepsko. Bilans był wręcz fatalny: Platforma niezłamana, a establishment, co prawda, przestraszony, ale nawet niedraśnięty. Jeśli natomiast chodzi o bieżące rządzenie, to wcale nie było źle.
    Wcześniej pozyskiwanie środków unijnych zupełnie leżało. Teraz Gęsicka obejmuje dziedzinę rozwoju regionalnego, spina ministrów, wytycza im cele, narzuca plan, ma bezpośredni dostęp do premiera, który się z nią bardzo liczy. Bo Jarosław Kaczyński wiedział, że historia i historycy mu nie wybaczą, jeżeli zmarnuje tę szansę. Wykorzystał szansę, dokonał pewnej przebudowy polityczno-instytucjonalnej.

    Czy miał jakiś realny pomysł polityczny?
    Bracia dostrzegli, że to, co osiągnęli, nie jest tym, o co im chodziło. Zrozumieli też, że więcej im się nie uda, że nie postawią swego buta ani na karku Platformy, ani na karku establishmentu. Zatem co im pozostało? Jarosław Kaczyński często używał przykładu, że przy aferze Rywina uchylono zasłonę, a nam chodzi o to, żeby ją zerwać. Więc będąc u władzy, postanowił ją zerwać, mocno wierząc, że samo poznanie prawdy zmieni rzeczywistość. Społeczeństwo zobaczy prawdę, obudzi się, zaktywizuje. Rozwiązanie WSI i powołanie CBA przez Kaczyńskiego było rozumiane jako tworzenie narzędzi poznawczych. CBA miało być instytucją dyscyplinującą, ale miało być też narzędziem poznania. Cała strategiczna polityka braci Kaczyńskich opierała się na nadziei na zerwanie zasłony.

    Co miało być pod tą zasłoną?
    Jarosław Kaczyński wierzył, że będzie to coś porażającego, co sprawi, że już nikt nigdy nie przekona Polaków, że białe jest czarne, a czarne jest białe. Wierzył też, że rewolucja poznawcza doprowadzi do rewolucji politycznej. Bracia sądzili, że to będzie afera Rywina razy dziesięć. (…)

    Czyli jego walka z układem była szczera?
    Tak, to było dążenie, które narastało u niego po styczniu 2006 r. W rozmowach ze mną wprost to artykułował, bo mnie uważał za głównego hamulcowego walki z układem. Myślał, że oplątali mnie generałowie policji. Powoływał się na artykuł Waldemara Kuczyńskiego, który ironicznie napisał, że "mija wiosna, lato i zima, a układu jak nie było, tak ni ma". Kaczyński to niesłychanie przeżył i mówił mi wprost, że jedyną nadzieją dla nas jest zdemaskowanie układu. Tymczasem w jego oczach ja na tym zadaniu całkowicie poległem. Jako minister spraw wewnętrznych nie sprawdziłem się.

    A Pan wierzył w szok poznawczy?
    Byłem sceptyczny. Aby wstrząsnąć opinią publiczną, potrzebny jest nie dowód prawdy materialnej, lecz procesowej. Co może być dowodem procesowym? Na przykład nagrania, jak było przy Sawickiej, przy aferze gruntowej albo nagranie spotkania w Marriotcie. Bo nawet jeżeli w papierach UOP czy ABW znajdziemy przesłanki, że pięć lat temu z kontaktów z gangsterami zrodziła się niejedna fortuna, to nic z tego nie wynika. To są tylko przesłanki do prowadzenia pracy operacyjnej. Poza tym nie wierzyłem, że zdobędziemy spektakularne dowody - nagrania, rozmowy. Skończyły się te czasy, wszyscy nauczyli się skrytości, nagranie Lwa Rywina zmieniło biznesowe obyczaje. Gdy jako świeży minister spraw wewnętrznych uświadomiłem sobie to wszystko, doszedłem do wniosku, że na realizację pomysłu Jarosława Kaczyńskiego nie ma żadnych szans. Jedynym rozwiązaniem było stworzenie tak silnego obozu władzy, aby III RP móc nieco przycisnąć. Poza tym ja od dawna z braćmi Kaczyńskimi toczyłem spór co do konstrukcji układu. Oni mieli wizję układu mocno zhierarchizowanego. Ja miałem wizję układu sieciowego. A takiego tworu nie da się pokazać. To była pierwsza różnica. Druga różnica była taka, że uważałem, że układ był skrajnie patologiczny, ale jedynie istniejący. A skoro tak, to organizował i stabilizował życie społeczne i gospodarcze, oczywiście w sposób patologiczny. Skoro po 1989 r. państwo pozbawiono roli stabilizującej i nie powołano żadnego kontynuatora, to powstał ten układ, który stymulował codzienne życie społeczne i gospodarcze. Bo ludzie wolą jakąkolwiek władzę niż zupełny chaos. Był układ, więc przynajmniej było wiadomo, do kogo pójść, aby coś załatwić. Wiadomo też było, czego należy nie robić, aby nie dostać po głowie. Elementem walki z układem winno być zatem ukazanie alternatywy. A alternatywa oznacza w kategoriach politycznych pokazanie, że układ jako strukturę rozbijamy, ale z jego niektórymi elementami gotowi jesteśmy pójść na kompromis. Bo nic nie rodzi się z niczego. Tego bracia Kaczyńscy nie mieli.

    Czy to nie jest tak, że gdy spojrzał Pan na władzę od drugiej strony, jako wicepremier, zrozumiał Pan, że walka z III RP jest politycznym romantyzmem, naiwnym maksymalizmem? I z większą wyrozumiałością zaakceptował Pan tezę, że piekielnie trudno jest zbudować solidne państwo?
    I tak, i nie. Zgadzam z tą tezą Machiavellego, że bardzo trudną rzeczą jest zbudowanie państwa, a jeszcze trudniejszą jest naprawa państwa zepsutego. I to jest problem generalny. Będę natomiast obstawał przy tym, że przynajmniej do stycznia 2006 r. przemawiała przez nas chłodna polityczna diagnoza. (…)

    Co można było zrobić?
    Moim zdaniem można było dokooptować znaczną część istotnych ludzi z PO, stworzyć pisowsko-państwowy obóz władzy, dać mu szeroką legitymizację oraz sprawne kadry. A zatem robić to, co zwykle się robi w polityce. Na przykład Napoleon skupiał wokół siebie wszystko, co było najinteligentniejsze we Francji. Nie miał żadnych przesądów, jeżeli chodzi o przeszłość. Wiedział, że chcąc zbudować coś nowego, potrzebuje sprawności i inteligencji.

    Wasz obóz obsesyjnie dodawał do tego uczciwość?
    Element uczciwości był istotny, ale uważam, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Jeśli się przeprowadza tak wielkie przedsięwzięcie, trudno każdego sadzać przy wariografie i pytać, czy w ciągu ostatnich 15 lat nie miał jakiegoś incydentu. Następnie należało rozpocząć grę z układem III RP, z oligarchami. Należałoby ogłosić abolicję, tak aby jedna część oligarchów pomogła albo przynajmniej stała obok, kiedy będziemy się rozprawiać z drugą częścią. Aby uniknąć czołowego starcia.

    A co jest celem w starciu z oligarchami?
    Żeby państwo było sprawne, gospodarka się rozwijała, a naród kumulował moc.

    Oni w tym przeszkadzali?
    Za czasów SLD było tak, że od przekroczenia pewnego progu rozwoju własnej firmy trzeba było wejść w układ. Układ sterował kanałami awansu w ramach życia gospodarczego. Od pewnego momentu trzeba było się opłacać. Albo wysoko, jak w przypadku Kluski, albo dość nisko, jak w przypadku Olewnika. Innymi słowy, nieważne, że miałeś ojca lub dziadka ubeka, że jesteś prawicowy lub lewicowy, jesteś zaradny, sprawny, rozwijasz się, ale w pewnym momencie natykasz się na sieć i musisz wykupić bilet wstępu do klubu. Sieć to taka grupa, która ma kontakty w prokuraturze, urzędzie skarbowym itd. I w przypadku niewykupienia biletu sieć może biznesmena zniszczyć.

    Jak miało wyglądać wtłaczanie oligarchów w reguły IV RP?
    Chodziłoby o taką ofertę: Możecie zachować waszą pozycję w życiu gospodarczym, ale musicie skończyć z praktykami ograniczania konkurencji, czy to za pomocą kontroli wejścia, czy to poprzez minimalizację waszego ryzyka przy naszym udziale jako państwa, czy to poprzez maksymalizację ryzyka przypisanego tym, którzy chcą wejść i z wami konkurować. Innymi słowy - to była koncepcja stłamszenia, przyciśnięcia, ograniczenia III RP. Bo zawsze było dla mnie jasne, że także III RP musi mieć swoje miejsce w IV RP, oni mają prawo żyć i bogacić się dalej. Ale jako jeden z podmiotów. Uważałem zatem, że trzeba wykorzystać władzę państwową do tego, żeby wpuścić na rynek inne podmioty. Ja jestem rewolucjonistą w granicach rozsądku i wiem, że z rzeczywistością zastaną trzeba zawrzeć kompromisy. Jedyną realistyczną stawką w walce z III RP było osłabienie, a nie unicestwienie. Chodziło o to, by wymusić posunięcie się, ale nie tylko w wymiarze personalnym, środowiskowym, lecz także w wymiarze instytucji i procedur. Uznać, że zjawisk patologicznych w pełni wyeliminować się nie da, ale położyć kres stanowi rzeczy, w którym układy patologiczne są nie marginesem, lecz dominują w procesie ustanawiania reguł gry. A już szczególnie na poziomie personalnym zaadoptować na uczciwych warunkach do IV RP tych ludzi "układu", którzy - po pierwsze - nie mają na sumieniu naprawdę ciężkich przestępstw, a po drugie - chcą się ułożyć z nowym porządkiem, przynoszą coś ze sobą, dają siłę i wartość temu, co nowe. To było możliwe, tylko że stracone okazje nigdy nie wracają, a zawsze się mszczą.

    Czy kompromis z III RP był wystarczający do zbudowania podmiotowości państwa i społeczeństwa równych szans?
    Tak uważam.

    Dlaczego zatem ta myśl nie była przedstawiana w ten prosty sposób?
    Bo ona jest politycznie mądra, ale też nieatrakcyjna w wymiarze wyborczym.

    A zatem trzeba było personifikować wroga i wskazać na postkomunistów. Gdyby prawicowi entuzjaści usłyszeli, że projekt IV RP sprowadza się do wymuszenia wolnego rynku i pilnowania równych szans, byliby bardzo zdziwieni.
    Ależ to jest projekt rewolucyjny. Tu chodzi o projekt konstytucyjny, który proponuje tak głęboką zmianę, że ociera się ona prawie o rewolucję.

    Czy coś się udało? Czy rządy PiS osłabiły ową III RP?
    Na pewno nie zadaliśmy takich ciosów jak Miller, bo układ posypał się przecież właśnie wtedy, gdy walczono z Millerem. Przy nas, z powodu strachu, wewnętrzne walki i animozje zawieszono na kołku. Jednak jakieś sukcesy my również mamy. Powstało CBA, zlikwidowano WSI. Ten patologiczny układ byłych esbeków ma dziś o wiele mniejsze możliwości psucia państwa. Generalnie nasze działania można opisać jako osłabienie negatywnych konsekwencji istnienia struktur, których nie potrafiliśmy ani obalić, ani głęboko zreformować.

    Czytaj także

      Komentarze (10)

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Zarlo,zarlo i zdechlo!

      krzysztof (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 27 / 40

      Tak bylo pieknie-Pisiak prezydentem,Pisiak premierem i prezesik postanowil zaaresztowac swojego WICEPREMIERA!Tak jak w Rosji Stalina,tylko prezesik glupszy niz Stelin....Tera juz tylko grzanie law...rozwiń całość

      Tak bylo pieknie-Pisiak prezydentem,Pisiak premierem i prezesik postanowil zaaresztowac swojego WICEPREMIERA!Tak jak w Rosji Stalina,tylko prezesik glupszy niz Stelin....Tera juz tylko grzanie law opozycji...zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Oto prawda!

      tylko PIS (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 30 / 29

      Dorn sie wydornia lub pisze kiepskie bajki. Układ krajowy istnieje i jest na pasku układu światowego, który jest inspirowany przez wiadome siły i jedynie Pan Prezes mógłby go pokonać ale do tego...rozwiń całość

      Dorn sie wydornia lub pisze kiepskie bajki. Układ krajowy istnieje i jest na pasku układu światowego, który jest inspirowany przez wiadome siły i jedynie Pan Prezes mógłby go pokonać ale do tego było potrzebne wspólne działanie polityczne a nie gierki politykierskie różnych heretyków i odszczepieńców, którzy zadali Panu Prezesowo cios w plecy i zdradzili Go. Dla tych ludzi nie ma miejsca w jakiejkolwiek koalicji i współpracy z Panem Prezesem, czeka ich wieczna historyczna sromota.zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Anatomia upadku i to moralnego !Ludwika Dorna

      amber gold (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 35 / 41

      szkoda że mu tak siadło na stare lata -Wielka szkoda - ale tak to jest jak się chce być symbolem braku symbolu czyli gazetowym politykiem !

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Impossible to do anything

      ??? (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 45 / 53

      J.Kaczynski sam okreslil swoje premierowanie mowiac o imposybilizmie, czyli niemoznoscia zrobienia czegokolwiek. Tak to wlasnie bylo i nic wiecej nie potrzeba dodawac.W gospodarce nic nie musial...rozwiń całość

      J.Kaczynski sam okreslil swoje premierowanie mowiac o imposybilizmie, czyli niemoznoscia zrobienia czegokolwiek. Tak to wlasnie bylo i nic wiecej nie potrzeba dodawac.W gospodarce nic nie musial robic, bo ta byla pedzona euforia wstapienia do Unii, w ktorej wtedy byla jeszcze wieksza euforia niz u nas. Jedyna wazna decyzja rzadu Kaczynskiego dotyczaca finansow byla calkowicie bledna. Mam na mysli powazne obnizenie podatkow.Podatki obniza sie tylko wtedy gdy gospodarka mocno zwalnia,co wtedy nie mialo miejsca.Ale ze decyzja miala wejsc w zycie od 2009 roku, to przypadkiem udalo sie wstrzelic ta decyzja w pogorszenie koniunktury. W innych dziedzinach niz gospodarka Kaczynski zanotowal same porazki. Cale szczescie, ze popelnil nastepny powazny blad, tym razem polityczny i jego dzialalnosc skonczyla sie.zwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      JA osobiście

      3 (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 82 / 21

      dziękuję Panu Premierowi Kaczyńskiemu za:

      1. możliwość nabycia na własność mieszkania spółdzielczego za ok.800,- złotych /opłata notarialna/,

      2. możliwość darowizny /ew. spadku/ tego mieszkania...rozwiń całość

      dziękuję Panu Premierowi Kaczyńskiemu za:

      1. możliwość nabycia na własność mieszkania spółdzielczego za ok.800,- złotych /opłata notarialna/,

      2. możliwość darowizny /ew. spadku/ tego mieszkania mojemu synowi BEZ podatku.zwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      A inni ?

      gabriel (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 43 / 29

      Inni9 płacili dolarami i gdzie tu sprawiedliwość ?


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      ZWRÓĆ się

      3 (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 50 / 51

      do tych, którzy rządzili przed PIS!


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Dziękuję za odkrycie

      Gabriel (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 66 / 56

      Epokowego odkrycia dokonałeś ?


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      gabriel siedź na pupie nie podskakuj !`

      amber gold (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 29 / 43

      płać za długi i złodziei wałki


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Ty Amber Gold

      obserwator (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 40 / 34

      wchodzisz bez wazeliny. Wstyd.

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      DZ poleca

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama