Nowa wojna światowa raczej nie wybuchnie

Inaczej świat widać ze Śląska, inaczej z Warszawy, a jeszcze inaczej z Nowego Jorku. Jak z perspektywy amerykańskiej widać Europę wschodnią, szczególnie postsowiecką?

Są nowe wydarzenia, trochę niepokojące z punktu widzenia Nowego Jorku. Dzisiaj jest duże zainteresowanie resztą świata, oczywiście mam na myśli rosyjskie pretensje do sfery wpływów, zbiegające się ze światowym kryzysem.

Czy są to naczynia połączone? To, co dzieje się na przykład na Zakaukaziu i kryzys gospodarczy?

Do jakiegoś stopnia musi być między tymi zjawiskami związek. Natomiast jakie będzie znaczenie kryzysu, czy będzie bardzo głęboki, długotrwały... Żyje jeszcze pokolenie, które pamięta, że II wojna światowa spowodowana była wielką depresją gospodarczą.

Czy to, co się teraz dzieje jest początkiem czegoś niebezpiecznego dla świata?

Mam nadzieję, że nie, ale obawy są. W epoce broni nuklearnej nie ma już możliwości prowadzenia nowych wojen światowych. To byłby koniec cywilizacji, koniec Ziemi. Ale mogą być inne formy konfliktów, to trudno przewidzieć.

Rosja niechętnie oddaje swoje zdobycze terytorialne. Myślę o Polsce, krajach nadbałtyckich, Ukrainie. Czy nasz polityczny i gospodarczy status to stan trwały, czy tymczasowy?

Wszystko zależy od ogólnej sytuacji międzynarodowej. Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych zaczyna budować swoją politykę. Szykują się w USA zmiany ekonomiczne, polityczne. Są one konieczne. Aż 50 mln obywateli USA nie ma nawet ubezpieczeń zdrowotnych. To wszystko trzeba załatwić. Jakie mogą być z tego powodu wstrząsy, trudno powiedzieć, ale Ameryka będzie bardziej skoncentrowana na swoich problemach, niż na międzynarodowych. Prawdopodobnie Rosja uważa, że to jest właściwy moment, skoro Ameryka nie będzie już tak, jak za Busha, uwikłana w sprawy międzynarodowe. Z punktu widzenia Moskwy będzie to sytuacja dogodna, żeby próbować prowadzić we wschodniej Europie politykę bardziej aktywną. Stany Zjednoczone mają jednak wielokrotnie wyższy dochód narodowy niż Rosja. Amerykańska gospodarka jest wielokrotnie silniejsza. W razie konfrontacji z Rosją, czego sobie nie mogę wyobrazić, Stany Zjednoczone jednak by wygrały.
Tylko czy to nie jest tak, że USA mają do stracenia wszystko, a Rosja nie ma do stracenia nic?

Rosja przeżywa boom naftowy, więc jednak coś ma. Życie w Moskwie jest zupełnie przyzwoite.

No, Moskwa to nie cała Rosja!

Wiem, ale USA to nie Nowy Jork. Zachodnia Europa, jeżeli przyszłoby do jakiejś konfrontacji, porzuci swoje pozycje pacyfizmu i poprze Stany Zjednoczone.

Jest troje mocarzy: USA, Rosja i Chiny. Jak przebiegają granice interesów tych mocarstw?

Chiny są niezmiernie uzależnione od eksportu do Ameryki. Gdyby Stany Zjednoczone tylko ograniczyły ten chiński eksport, dla Chin byłaby to bardzo poważna sytuacja. A koniec amerykańskiego importu z Chin, to koniec tego mocarstwa.

Ale pod chińskim murem stoi Rosja z potężną podażą surowców energetycznych!

Czy Chiny będą takim rynkiem zbytu dla Rosji, jak Europa, trudno powiedzieć. Nie przypuszczam, żeby dla Rosji Chiny były alternatywą świata zachodniego. Rosja ma pełno ropy naftowej i gazu, ale koszty transportu są ogromne. To są tysiące kilometrów do pokonania, a to podnosi ceny i czyni Rosję mniej konkurencyjną.

Trwa dziwna wojna na Zakaukaziu. Jej kolejne odsłony to: Górski Karabach i ormiańska "wygrana" z woli Moskwy, potem Czeczenia, zniszczone państwo, naród, kultura, struktury społeczne. W ubiegłym roku Gruzja. Będzie dalsza ekspansja?

Prawdopodobnie tak, choć nie wiem, jakie formy przybierze. Czy będzie to otwarta wojna, a więc przelew krwi, czy naciski ekonomiczne. Gruzińska wojna zwróciła ponownie uwagę świata na ten region. Zaczęto obawiać się Rosji. Prawdopodobnie jej skutkiem będzie kosztowny dla świata, ale dla Rosji najbardziej, wyścig zbrojeń.
Zakaukazie przyciąga uwagę nie tylko świata zachodniego. Także Ukrainy i Polski. Jaka będzie w tym konflikcie rola Turcji?

Turcja jest bardzo ważnym członkiem NATO. Można powiedzieć, że zimna wojna zaczęła się tam w chwili, gdy Turcja przystąpiła do NATO. I ta wojna była wygrana w dużej mierze dzięki Turcji. Turcja ma oczywiście swoje problemy, jest na rozdrożu. Chciałaby wejść do Unii Europejskiej, a Unia nie bardzo Turcję chce. Ideologicznie i historycznie to kraj na skrzyżowaniu, związany i z Europą, i z Bliskim Wschodem, z cywilizacją islamską. Problem Turcji jest skomplikowany. Ja nie widzę, żeby Turcja, choć jest w dobrych stosunkach z Rosją, patrzyła na wydarzenia na Zakaukaziu obojętnie. Turcja była zawsze tamą dla ekspansji rosyjskiej. I tą tamą pozostaje. Jeżeli Rosja wzmoże naciski na Bliski Wschód, Turcja włączy hamulce.

Jest jeszcze Armenia. Czy to piaszczyste i kamieniste "ciasteczko" warte jest skonsumowania? I przez kogo?

Armenia jest jeszcze bardziej na rozdrożu. To drugi, po Izraelu, kraj, który dostaje największą pomoc z USA. Różnymi drogami. Najczęściej drogą okrężną, poprzez różne fundacje. Większość Ormian żyje w diasporze, rozsiana po całym świecie, i to jest bardzo wpływowa grupa etniczna w USA. W Kongresie istnieje lobby ormiańskie. Tak więc Armenia ma dobre powiązania nie tylko z Rosją, ale i ze Stanami Zjednoczonymi. Ale tak między nami, gdybym był szefem rosyjskiego rządu, nie polegałbym tak bardzo na ormiańskiej lojalności, dlatego że Armenia z natury i dla własnych potrzeb będzie zmieniać politykę w zależności od tego, co stanie się z Gruzją, Azerbejdżanem, Turcją. Czy te kraje związane będą z Rosją, czy też Rosji będą się opierały.

Jak mocne są powiązania Azerbejdżanu z Rosją?

Dość mocne, ale to muzułmański kraj, wśród państw Zakaukazia najbogatszy w surowce, bardzo związany z Bliskim Wschodem, z Iranem. Większość Azerów mieszka przecież w Iranie. Z punktu widzenia Rosji to najważniejszy kraj na Zakaukaziu.
Co, pana zdaniem, jest głównym celem tej pełzającej wojny na Zakaukaziu?

To przede wszystkim miejscowe separatyzmy, wykorzystywane przez Rosję. Polityka od rzymskich czasów polega na realizacji zasady "dziel i rządź". Przypomnijmy sobie politykę Francji, Wielkiej Brytanii. Zawsze i wszędzie, również na Bliskim Wschodzie. A przyczyny są różne: etniczne, językowe, plemienne, popierane lub zwalczane przez Moskwę...

Wróćmy do naszego świata. Polska bez Ukrainy jest słaba...

...ale Rosja bez Ukrainy wygląda jeszcze słabiej.

Jaka będzie przyszłość Ukrainy?

Na dłuższą metę, sądzę, połączy się z zachodnią Europą, przystąpi do Unii i NATO. Zabierze to jednak Ukrainie dużo więcej czasu, niż przypuszczamy.

Prof. Tadeusz Świętochowski jest wybitnym orientalistą i znawcą dziejów najnowszych Bliskiego Wschodu, autorem kilku książek poświęconych historii Azerbejdżanu (m.in. "Russia and Divided Azerbaijan" i "Historical Dictionary of Azerbaijan"), wykładowcą czołowych uniwersytetów europejskich (m.in. w Heidelbergu) i amerykańskich (Columbia University). Na stałe mieszka w Nowym Jorku.