Dr Rafał Cekiera o babci: "Kiedy umierała w wieku 97 lat, miała 21 wnuków i 22 prawnuków". Babciami i dziadkami stajemy się coraz później

Zajmuje się Pan badaniem społeczeństwa. Z czym jednak tak osobiście kojarzy się się Panu Dzień Babci i Dzień Dziadka?
Rafał Cekiera: Trafił Pan w czuły punkt. Niestety nie znałem dziadków, zmarli zanim mogłem ich poznać. Spotkało mnie za to ogromne szczęście, ponieważ miałem dwie fantastyczne babcie, które żyły bardzo długo. Obie zmarły sporo po dziewięćdziesiątce. Babcia, z którą dorastając, mieszkałem w moim rodzinnym domu, była niezwykle ważną postacią - prawdziwą ostoją rodu. Kiedy umierała w wieku 97 lat, miała 21 wnuków i 22 prawnuków. Była to osoba niezwykle towarzyska i wesoła. Nie wyobrażała sobie dnia bez gry w karty. Do końca życia codziennie – w przerwach pomiędzy odmawianymi licznymi litaniami i modlitwami – grała z bliskimi w kanastrę, odmianę urugwajskiej kanasty.

Jak ją Pan zapamiętał?
Pierwszy obraz, który spontanicznie przychodzi mi do głowy, a wydaje się dość charakterystyczny, to coroczny rytuał z początku listopada. Babcia zaczynała już przygotowywać bożonarodzeniowe prezenty swoim bliskim. A że miała siedmioro dzieci – plus wnuki, prawnuki oraz ich mężowie czy żony, to co roku robiła jakieś 80-90 paczek. Uznawała, że każda z tych osób powinna osobno coś od niej dostać. To czasem były jakieś drobiazgi – skarpety czy słodycze, ale był to równocześnie niezwykle znaczący gest. Pokazywał, że o każdym pamięta, że każdy z nas jest dla niej ważny. Babcia była osobą otwartą i lubiącą ludzi, dbała o relacje, nie tylko w ramach licznej rodziny. Mieszkała w centrum wsi, miała mnóstwo znajomych, którzy często odwiedzali ją w drodze ze sklepu. Śmieję się, że było jak we wspomnieniach Jerzego Pilcha o jego babce: jeśli przynajmniej 15 osób ją w ciągu dnia nie odwiedziło, to narzekała, że nikt nie przyszedł i nic się tego dnia nie wydarzyło.

Próbuję sobie wyobrazić święta lub urodziny babci w waszym domu…
Żeby zorganizować babci 80-tkę, 90-tkę, czy też 95-tkę, musieliśmy wynajmować remizę OSP. To było jedyne miejsce, gdzie wszyscy bliscy mogli się pomieścić. Były to tak wyśmienite imprezy, że niejako z rozpędu zorganizowaliśmy w remizie nawet babci setne urodziny, mimo że już od 3 lat nie żyła. Część rodziny patrzyła na to z lekką konsternacją, ale zamysł był taki, że chcieliśmy ją upamiętnić i mieć też pretekst do aktualizacji tak ważnych dla niej rodzinnych więzi. Spotkanie się udało, radośnie wspominaliśmy babcię, która nas przez całe życie integrowała, troszczyła się o nas, dzieliła się sporym bagażem rozmaitych doświadczeń. Zupełnie nienachalnie przekazywała nam także płynące z tych doświadczeń życiowe mądrości. Do dzisiaj, kiedy się spotykamy w towarzystwie kuzynów czy kuzynek, to wcześniej czy później jakieś babcine przypowieści się pojawiają. Mimo tego, że 15 lat już jej z nami nie ma, ciągle jest intensywnie obecna w naszym życiu.

Jak Polacy postrzegają swoich seniorów i jak oni sami siebie postrzegają jako babcie i dziadków?
W Polsce jest niemal 10 milionów osób powyżej 60 roku życia, grupa ta stanowi coraz większy odsetek społeczeństwa. Badań dotyczących seniorów jest relatywnie sporo. Oczywiście powinniśmy pamiętać, że nie każdy senior jest dziadkiem lub babcią.

Dziadkami lub babciami stajemy się coraz później?
To wynika z faktu, że coraz później rodzą się pierwsze dzieci w rodzinach. Badania pokazują, iż pod koniec lat osiemdziesiątych przeciętnie babcią lub dziadkiem zostawało się w wieku około 45-50 lat. Obecnie jest to raczej 50-55 lat. Zwykle panie nieco szybciej stają się babciami, niż panowie dziadkami. Ponadto wchodzi się w rolę społeczną babci i dziadka w coraz to starszym wieku. Z drugiej strony mamy jednak widoczną zmianę związaną z tym, w jaki sposób owe role społeczne się wypełnia. Stereotypowe wyobrażenie babci jako nobliwej starszej pani w chustce, która właściwie jest już wyłączona z pełnego uczestnictwa w życiu społecznym, nie jest już wyobrażeniem dominującym. Oczywiście, taki model w części nadal funkcjonuje, ale współczesna babcia, czy współczesny dziadek, to także osoby podróżujące po świecie, korzystające z Internetu, intensywnie uczestniczące w kulturze oraz angażujące się w rozmaite działania społeczne. Uczęszczają na przykład na zajęcia Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Aktywność tych osób wykracza często poza obszary związane z rodziną. Sposób wypełniania roli babci czy dziadka staje się przedmiotem indywidualnego wyboru.

Często o babciach, dziadkach (i o seniorach w ogóle) mówi się z perspektywy tego, że potrzebują opieki, wsparcia... Jest to ważne, ale tym razem pozwolę sobie na spojrzenie z odwrotnej strony. Czy obecnie jest tak, że babcia i dziadek są pilnie poszukiwani? Czy doceniamy społeczną rolę seniorów? Przykładowo w obszarze dzietności i wychowania dzieci mało się mówi, że bez pomocy babć i dziadków niejednej rodzinie jest ciężko i niełatwo w takiej sytuacji zdecydować się na kolejnego potomka…
Z całą pewnością. Polska należy do tych państw, w których uznajemy za naturalny model solidarności międzygeneracyjnej. W uproszczeniu polega to na tym, że starsze pokolenia są odpowiedzialne za młodsze, pomagają w wychowaniu dzieci, ale równocześnie później istnieje też oczekiwanie, że te, gdy już dorosną, będą się tymi starszymi zajmowały. W tym modelu mieści się również oczekiwanie, że babcie czy dziadkowie będą pomagać w opiece nad wnukami, zapewniając jakby w ten sposób również sobie opiekę na starość. Ten model daleko różni się na przykład od modelu szwedzkiego, gdzie istnieje przeświadczenie, że w pierwszej kolejności za zaspokojenie potrzeb osób starszych odpowiada państwo. Natomiast w tym aspekcie opieki nad potomstwem, o którym pan wspomniał, dotykamy zapewne wymiaru, który jest tradycyjnie bardziej związany z babcią niż z dziadkiem.

Dziadkowie mniej się angażują w budowanie relacji?
Zapewne w inny sposób. W starszych pokoleniach było jednak częściej tak, że to kobieta była uznawana za odpowiedzialną za wychowanie dzieci. Rolą mężczyzny było zarabianie pieniędzy. W młodszych generacjach kwestie związane z wychowywaniem dzieci bywają już znacznie bardziej partnerskie. Na marginesie: gdy prowadzę warsztaty międzykulturowe z osobami z Ukrainy, niejednokrotnie panie zwracają uwagę, że dla nich dużym, pozytywnym zaskoczeniem są obserwowane w Polsce sytuacje, gdy ojcowie prowadzą wózki z dziećmi, czy bawią się z nimi na placach zabaw. Nie wszędzie jest to normą, a i u nas nie zawsze tak było.

Nie ukrywajmy, mężczyźni także pracują dłużej (później przechodzą na emeryturę) i wcześniej umierają.
To jest jeszcze osobny wątek. Natomiast myślę, że jeśli chodzi o taką opiekę, która miałaby zastąpić przedszkole czy żłobek, to jednak częściej w tę rolę wchodzą babcie. Ciekawe jest to, że mimo większej liczby potencjalnych opcji, jakie wiążą się obecnie z byciem babcią czy dziadkiem, wciąż dla wielu z nich ogromne znaczenie ma aktywność w ramach rodziny. Tyle, że obecnie pomoc w opiece czy wychowaniu dzieci, coraz częściej ma charakter refleksyjny – nie bywa już rozumiana jako obowiązek, ale raczej ma charakter świadomie wybranego wsparcia. Jest ono zakotwiczone w jakości więzi rodzinnych, emocjach, uczuciach – po prostu chce się być z wnukiem lub wnuczką, docenia się wagę rodzinnych relacji. Niezmiennie i niezależnie od wszystkich przeobrażeń kulturowych, rodzina jest w Polsce uznawana jest bezsprzecznie za najważniejszą wartość, cenioną nawet wyżej niż zdrowie.

Jakie są obecne problemy babć i dziadków? Potrafią „dogadać się” z wnukami?
Najważniejsza jest komunikacja i chęć podtrzymywania dobrych relacji. Często powtarzam studentom, że rozmowa z babcią lub dziadkiem to mogą być świetne warsztaty międzykulturowe. Mamy szansę poprzez naszych bliskich poznać perspektywę osób, które wychowały się w innej rzeczywistości i nierzadko mają odmienne spojrzenie na różne kwestie. Taka rozmowa to nie tylko pielęgnowanie więzi, lecz także nauka szacunku dla odmiennych punktów widzenia, wartości, czy w końcu – możliwość korzystania z bagażu doświadczeń naszych przodków. Mamy się czego uczyć od naszych babć i dziadków. To jest jednak dwustronne, bo jeśli pyta pan o problemy starszego pokolenia, to na przykład dla wielu babć i dziadków trudną sytuacją jest sekularyzacja części młodego pokolenia, które nie praktykuje religijnie na takim poziomie, jak oni praktykowali lub po prostu obszar związany z religijnością przestaje dla nich być ważny. To także poligon stykania się różnych wartości i norm, podejmowania prób budowania relacji pomimo tych rozbieżności. W naszym spolaryzowanym świecie coraz trudniej nam rozmawiać z kimś, kto inaczej patrzy na świat i ma inne poglądy. Rozmowa z dziadkami i babciami, to kapitalna szansa dla młodego pokolenia na ćwiczenie się w tej umiejętności. Ale i odwrotnie – seniorzy także mogą wiele czerpać z takich kontaktów.

Spytałem wcześniej, czy „babcia i dziadek są pilnie poszukiwani”. Może jednak powinienem spytać, czy poszukiwani są wnukowie? Nie dość, że jak Pan wspomniał, dziadkami i babciami stajemy się coraz później, to dzieci jest coraz mniej.
Tak, zwraca się uwagę, że w niektórych rodzinach jest więcej dziadków niż wnuków. Wynika to z faktu, że poziom dzietności w Polsce jest dramatycznie niski – współczynnik ten wynosi około 1,2-1,3. Żebyśmy mogli mówić o zastępowalności pokoleń, powinien on wynosić przynajmniej 2,1. Bardzo nam do takiej wartości daleko. Te zjawiska muszą być brane pod uwagę przez wszystkich, którzy projektują różnorodne usługi społeczne. Liczba osób starszych rośnie i będzie rosła, trzeba więc zawczasu myśleć o ich potrzebach. I nie chodzi tylko o opiekę zdrowotną, lecz rozmaite inne obszary, także dotyczące realizacji potrzeb społecznych, towarzyskich, przeciwdziałania poczuciu osamotnienia. Zdarza się, że osoby starsze wspominają o wyczekiwaniu na wnuki, chciałyby już wejść w tę rolę babci czy dziadka. Bywa to nieraz przyczyną różnych napięć, no bo jest to oczywiście w rodzinach zwykle bardzo delikatny temat, dotykający intymnych kwestii czy indywidualnych wyborów.

Pewnie niejedna trudna sytuacja w rodzinach dotyczyła właśnie tego zagadnienia.
Dzieci się nie rodzą z różnych powodów. Na przykład są to przyczyny wynikające z problemów zdrowotnych. Nie zawsze to jest kwestia samej decyzji potencjalnych rodziców.

Jednak tęsknota seniorów jest realna. Kto jak nie oni wie, ile warte jest życie.
Opowiem panu pewną historię. Prowadzimy obecnie w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Śląskiego badania nad osobami, które udostępniły w 2022 roku swoje mieszkania dla uchodźców z Ukrainy. Mocno zapadł mi w pamięć wywiad ze starszą panią, która przyjęła pod swój dach młodą Ukrainkę. Po jakimś czasie zaczęła ją traktować (jak to sama określiła), jak swoją „przyszywaną wnuczkę”. Pani miała wnuki, ale one wyjechały gdzieś w świat, kontakt był raczej sporadyczny, głównie przy okazji składania życzeń urodzinowych czy świątecznych. Z opowieści tej pani mocno wybrzmiewała tęsknota za taką relacją. Z przejęciem opowiadała, jak trudne było dla niej po trzech miesiącach rozstanie, kiedy młoda Ukrainka postanowiła wrócić do swojego kraju. Dla tej starszej pani były to trzy fantastyczne miesiące, kiedy miała poczucie, że jest komuś potrzebna, z kimś może rozmawiać, ktoś jej towarzyszy przy oglądaniu telewizji czy rozwiązywaniu krzyżówek. Że ktoś po prostu jest.

Czego by pan życzył dziadkom i babciom w ich dniu?
Może warto byłoby zacząć od słów wdzięczności – za to wszystko, co dzięki nim otrzymaliśmy i otrzymujemy, a czego nawet czasem nie jesteśmy pewnie świadomi. Życzyłbym jak najwięcej radości i satysfakcji z takiej formuły spełniania się w roli babci i dziadka, którą sami uznają za najwłaściwszą oraz poczucia, że nigdy nie są balastem, lecz zawsze wartościowym darem dla bliskich. Do tego dodałbym wielu okazji do budowania dobrych relacji z wnukami. Nawet, a może właśnie szczególnie wtedy, kiedy nie są one proste i wymagają dużej dozy wzajemnej wyrozumiałości.

A wnukom?
Budujemy swoje CV, kariery zawodowe, zajmujemy się wieloma rzeczami, na nic nie mamy czasu. Tracimy czasem przez to relacje, które są niepowtarzalne, nierzadko odkrywając to dopiero wtedy, gdy jest już za późno. Życzę zatem wnukom, żeby potrafili we właściwym momencie odkryć, jakim szczęściem jest posiadać babcię czy dziadka i jak wiele możemy się od nich (i razem z nimi) nauczyć - nawet, jeśli czasem wymaga to sporej dawki cierpliwości. Chciałbym, żeby znajdywali jak najwięcej czasu na kontakt, rozmowę i spotkania z nimi oraz umieli odkrywać sposoby okazywania im wdzięczności. Warto pamiętać, że relacje z babcią czy dziadkiem mogą być bezcennym doświadczeniem, ale ma ono niestety swoją datę ważności.

Dziękuję za rozmowę.

Rafał Cekiera – dr nauk społecznych, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Śląskiego. Zajmuje się socjologią migracji, religii oraz analizami współczesnych przeobrażeń kulturowych. Wnuk Walerii i Ludwika Tłoczków oraz Józefy i Krzysztofa Cekierów.