Lesław Ordon: Trudno mówić, że przyczyną zwolnień w oświacie będzie reforma czy niż demograficzny

Jak ocenia pan pomysł PiS na zreformowanie szkół?
Reforma to problem złożony. W tej chwili najczęściej podejmowanym przez media problemem jest likwidacja gimnazjów. To nie pokazuje jak wiele wątków jest w niej poruszonych. Na zmiany trzeba spojrzeć głębiej. NSZZ Solidarność od dawna krytykowała podstawy programowe, które obowiązują w szkołach. Uważamy, że są niedobre, powodują obniżenie poziomu nauczania. Z drugiej strony od wielu lat nauczyciele podkreślali, że 2,5 letnie liceum, bo w praktyce tyle trwa nauka, w żaden sposób nie spełnia swojej roli LO. Jest jedynie kursem przygotowawczym do matury. Od dawna alarmowaliśmy, że to trzeba zmienić. Zresztą ten problem podnosili również przedstawiciele uczelni wyższych. Oczywiście dyskusja w tej kwestii powinna być pogłębiona, ale mówiąc o samej reformie, to 4-letnie liceum jest bardziej wskazane niż 3-letnie. Proszę zauważyć, że reforma dotyka też szkolnictwa zawodowego, które od lat przeżywa kryzys. Mając to wszystko na uwadze nie zajęliśmy jednoznacznego stanowiska za lub przeciw gimnazjom. Podkreślamy, że dla nas jako związku bardzo istotne jest zapewnienie miejsc pracy dla nauczycieli. Na dzień dzisiejszy takie zapewnienia mamy, minister zapewnia, że ani jeden nauczyciel nie straci pracy przez reformę.

Kluzik-Rostkowska: To nie reforma, a dewastacja edukacji

Wierzycie w brak zwolnień?
Na pewno nie będzie tak, że od września 30 czy 100 tysięcy ludzi zostanie zwolnionych. W ostatnich sześciu latach prace w oświacie, w skali kraju, straciło ponad 40 tys. osób. Nikt o tym nie mówił, każdy uznawał, że to coś naturalnego. W ciągu najbliższych lat, z racji niżu demograficznego, który cały czas dotyka system edukacji szykują się kolejne zwolnienia. Trudno więc mówić, że ich przyczyną będzie reforma czy sam niż. Ale pewne jest, że zwolnień nie unikniemy. My twierdzimy, że ich przyczyną będzie niż. Przecież w systemie edukacji bez względu, czy będzie on miał 6 – 3 – 3 czy 8 – 4, liczba dzieci jest dokładnie taka sama. Z powodu reformy uczniów nie ubędzie. Co więcej w jej wyniku przybędzie nieco oddziałów. Klasy gimnazjalne są bardziej liczne niż w szkołach podstawowych. Oto przykład. Jeżeli w pierwszej klasie gimnazjum obecnie uczy się ponad 30 osób, a uczniów w szóstej klasie szkoły podstawowej jest ponad 20, to widać, że w siódmej klasie oddziałów będzie więcej. Problemem z pewnością jest fakt, który nieraz podnosiliśmy w MEN, że łatwiej jest przenieść nauczyciela do szkół działających w jednej gminie. Gorzej to wygląda w gminach, które są w powiatach ziemskich. Tam osobne organy prowadzą szkoły podstawowe czy średnie. W ich przypadku przesunięcie wymaga porozumienia między gminami. Problem może wystąpić wtedy, gdy go zabraknie. Dyskutujemy o tym z MEN. Liczmy, że uda się wszystko rozwiązać.

CZYTAJ TAKŻE: Reforma oświaty: Związki zawodowe podzielone. Nie poprą strajku?

Już w październiku oświatowa NSZZ Solidarność podała, że nie popiera działań ZNP. Rozumiem, że strajku w szkołach, który organizuje również nie popieracie?
Nie chcemy wchodzić w walkę polityczną opozycji z partią rządzącą. Wyraźnie widzimy, że ZNP idzie w tę stronę. Nie zajmuje się kwestiami merytorycznymi dotyczącymi samej edukacji. Na ten moment nie popieramy idei strajku. Pan Broniarz wszędzie pojawia się z politykami. Dla nas to jednoznaczny sygnał upolitycznienia działań.

Reforma w takiej formie, w jakiej chce są przegłosować PiS będzie z korzyścią dla uczniów, dla szkoły?
Na tak postawione pytanie nie ma prostych odpowiedzi. Jeden uczeń powie, że chciałby szybciej zmienić szkołę, więc wolałby chodzić do gimnazjum. Drugi powie, że chciałby spędzić kolejne dwa lata z tymi ludźmi, których poznał w szkole podstawowej, bo czuje się z nimi dobrze i bezpiecznie. Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie czy zmiana będzie korzystna. Moim zdaniem idzie w dobrą stronę. Zaznaczę, że wielu specjalistów podkreśla, że wyciąganie ucznia ze środowiska, w którym czuje się bezpiecznie nie jest dobre. Niecałe 20 lat temu, gdy wprowadzano reformę gimnazjalną mówiło się, że mają ona wyrównywać szanse. Dziś wiemy, że nie do końca to się udało. Choćby dlatego, że większość gimnazjów jest połączona ze szkołami podstawowymi. Mówienie o tym, że oddzielamy dzieci starsze od młodszych, by nie było demoralizacji mija się więc z celem.

Kluzik-Rostkowska: To nie reforma, a dewastacja edukacji

CZYTAJ TAKŻE: Reforma oświaty: Związki zawodowe podzielone. Nie poprą strajku?

CZYTAJ TAKŻE: Reforma oświaty: Związki zawodowe podzielone. Nie poprą strajku?[/a]
Tempo tych zmiana pana nie przeraża?
Na to, czy dana rzecz będzie dobrze zrobiona największy wpływ ma czynnik ludzki. Przypomnę, że podręczniki do klas 1-3, które minister Joanna Kluzik-Rostkowska wprowadzała, wszyscy krytykowali. Mówili, że były bublem. Bo były za szybko przygotowywany. Na tym przykładzie widać, że nieraz coś co jest robione szybko, niekoniecznie jest dobre. Jednocześnie mamy doświadczenia z czasów wprowadzania reformy Handkego, gdzie również pojawiały się błędy w podręcznikach. Mimo, że czasu na reformę było więcej. W następnych edycjach wydawnictwa po prostu eliminowały błędy. Z tego punktu widzenia nie uważam, żeby tempo zmian było za duże. Proszę pamiętać, że na przykład historyk obraca się cały czas w jednym temacie. Kiedy będzie mówił o historii Polski nie pojawią się w niej nowe fakty, które całkowicie zmieniłyby kształt podręcznika. Chrzest Polski był w 966 roku i już. To jest niepodważalny fakt. To się nie zmieni.

To co pan myśli o apelach samorządów, rodziców, naukowców, by rząd jeśli nie wycofał się zupełnie z planów reformy, to przynajmniej ją wstrzymał o rok.
Także w naszym środowisku pojawiały się głosy o przesunięcie zmian o rok. By gminy, szkoły miały więcej czasu na przygotowanie. Rozmawiam z prezydentami miast i wiem, że część z nich podchodzi do zmian spokojnie i stara się im sprostać. Innych możemy nazwać krzykaczami – głośno alarmują, że mają za mało czasu, że będą duże zwolnienia, że zabraknie pieniędzy. Zastanawiam się dlaczego w jednych miastach można wprowadzić reformę na spokojnie, a w innych jest to problem. To chyba nie jest problem reformy, a umiejętności samorządów.

CZYTAJ TAKŻE: Reforma oświaty: Związki zawodowe podzielone. Nie poprą strajku?

Pana zdaniem zmiany podstaw programowych idą w dobrym kierunku? Projekty nowych podstaw programowych źle zostały ocenione przez instytucje naukowo badawcze, takie jak Rada Języka Polskiego czy niektóre jednostki Polskiej Akademii Nauk.
Nie mówię, że projekty można nazwać naszym wymarzonym dzieckiem. Wiele rzeczy zostało w nich skopiowanych i zmienionych jedynie pod kątem 4-letniego cyklu. Ale uważam, że to krok w dobrym kierunku. Najważniejsze, że podjęto się próby zmian obecnych podstaw programowych, które są skandaliczne. Natomiast nie oceniam projektów, które pojawiły się w ostatnich miesiącach. Proszę pamiętać, że nigdy nie jest tak, że nowo przedstawiona podstawa programowa od razu jest idealna. W ciągu najbliższych lat i tak trzeba ją modyfikować i poprawiać. Tak było zawsze.

Protest przeciwko reformie edukacji przed Pałacem Prezydenckim

CZYTAJ TAKŻE: Reforma oświaty: Związki zawodowe podzielone. Nie poprą strajku?

Dzieci śpiewają kolędy. Kliknij i posłuchaj