O przemocy wobec dzieci rozmawiamy z psycholog i biegłą sądową Magdaleną Kral-Zając. "Tutaj nie ma miejsca na temat tabu"

Magdalena Kral-Zając - psycholog, biegła sądowa w zakresie psychologii w Sądzie Okręgowym w Gliwicach. Prowadzi firmę: Pracownia Usług Wielospecjalistycznych Magdalena Kral-Zając w Gliwicach, gdzie przyjmuje klientów – głównie dzieci, młodzież oraz ich rodziny. Jako psycholog pracuje w nurcie terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach.

Jak przedstawiają się statystyki przemocy wobec dzieci w Polsce, na Śląsku?
Magdalena Kral-Zając: Przygotowując się do naszej rozmowy, spotkałam się ze statystykami na zeszły rok. W tym zakresie na pewno szerszych informacji udzieliłaby policja. Natomiast to, na co chciałabym zwrócić uwagę, to to, że wszelkie statystki, które są ujawniane, mówią o zgłoszonej już i w jakiś sposób sformalizowanej przemocy. To, co jest najbardziej zatrważające, to badania, realizowane przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. W publikacji z listopada 2022 roku aż 60% Polaków przyznało, że zetknęło się z sytuacją krzywdzenia dzieci. Ponad połowa Polaków dopuszcza formę fizycznego karcenia dzieci, co od wielu lat w Polsce nie jest już w żaden sposób dozwolone.

Jak rozpoznać, że dziecko może być ofiarą przemocy fizycznej? Czy mogą zdradzać to jakieś specyficzne zachowania?
Magdalena Kral-Zając: W zależności od wieku u dziecka zachowania mogą być różne. Jeżeli mówimy o osobach, które znają dzieci: pracownikach szkoły, przedszkola, placówkach, które zajmują się dłuższą opieką nad dzieckiem, alarmująca jest każda zmiana zachowania dziecka. Tutaj powiedzieć można o dwóch typach takich zachowań. Jeden powoduje, że dziecko staje się przygnębione, wycofane, unika kontaktów zarówno z rówieśnikami, jak i z dorosłymi, a wcześniej było żywe, pogodne, rozmawiało i podejmowało kontakt. Uwagę należy zwrócić także na te zachowania, które bywają trudne, czyli te dzieci, które zaczynają wchodzić w konflikty, zaczynają być nadpobudliwe, trudno im skoncentrować się na zadaniu, a wcześniej jakoś lepiej sobie radziły. Na pewno alarmujące są sytuacje, które by sugerowały, że dziecko w jakiś sposób unika odkrywania części ciała.

Wtedy można łatwiej zauważyć ślady fizyczne.
Magdalena Kral-Zając: Tak, to są rzeczy na które bezwzględnie należy zwrócić uwagę, ponieważ dzieci bardzo długo potrafią chronić swoich oprawców. Bardzo długo potrafią działać w sposób, który będzie unikał ujawniania, że wobec nich dzieje się krzywda.

Zazwyczaj ludzie mówią, że nikt nic nie widział, nie zauważył, by działo się coś złego, nie zgłosił, bo nie wiedział o przemocy. Dlaczego dzieci nie mówią o tym, kiedy ktoś je krzywdzi?
Magdalena Kral-Zając: To zależy od wieku dziecka czy skali przemocy, która jest stosowana. Jako biegły uczestniczę wielokrotnie w przesłuchaniach dzieci, które są wychowane w domu przemocowym, gdzie rozwiązanie siłowe jest normą i dlatego mają taki punkt odniesienia. Nie znają innego życia. Nie zdają sobie sprawy po prostu z tego, że to, co ich spotyka jest niedozwolone: to jest normalne, że jeśli dostanę jedynkę – dostanę w tyłek, to jest normalne, że jak się spóźnię do domu – tata weźmie pas.

Czyli dzieci po prostu nie wiedzą, że przemoc, którą wobec nich się stosuje, to coś złego.
Magdalena Kral-Zając: To są takie sytuacje, które wynikają z mechanizmu przemocy. Osoba, która ją sprawia i stosuje, wywołuje u osoby poszkodowanej poczucie winy: „to ze mną jest coś nie tak”, „to ja zasłużyłam na karę”, więc czemu mam mówić komuś, że zasłużyłam na karę? Czemu mam powiedzieć w szkole, że byłam niegrzeczna w domu i mama mnie zbiła? Mama nie zbiła mnie dlatego, że nie wytrzymała, tylko dlatego, że to ja byłam niegrzeczna, to moje zachowanie jest niewłaściwe. Takie poczucie winy jest kluczowe.

Nie każde dziecko, choćby z powodu poczucia winy o którym pani psycholog mówi, chce otwarcie powiedzieć o stosowaniu wobec niego przemocy. Jak zatem z nim rozmawiać, kiedy już podejrzewa się, że może być ofiarą?
Magdalena Kral-Zając: Przede wszystkim – trzeba reagować. Biorąc pod uwagę to, że jakaś osoba dorosła z zewnątrz zaczyna nabierać podejrzenia czy dziecko nie doświadcza przemocy, to najprawdopodobniej ono tej przemocy doświadcza. Doszło to już tak daleko, że świat zewnętrzny zaczyna się domyślać czy dowiadywać. Wtedy nie można pozostawić decyzji dziecku, żeby to ono zareagowało, coś zrobiło, tylko po prostu powiadomić odpowiednie instytucje, które to zweryfikują. Niektórzy się boją uruchomić procedury niebieskiej karty, zawiadomić dzielnicowego, zadzwonić do opieki społecznej, bo nie chcą nikomu zaszkodzić. Jeżeli dana rodzina jest w porządku i nic się w niej dziecku nie dzieje, a inne sygnały po prostu trochę nas zmyliły, to tej rodzinie nic złego się nie stanie. Żadna z instytucji nie jest nastawiona na to, żeby dziecko od razu odbierać, a rodziców publicznie dekapitować. Pierwsze kroki skierowane są na ustalenie pewnych faktów i pomoc rodzinie.

A jeśli przemoc zostanie wykryta, jakie kroki są podejmowane? Czy dziecko jest wtedy odbierane i trafia do placówki opiekuńczej?
Magdalena Kral-Zając: Odbieranie dziecka rodzinie też nie jest takie oczywiste. To należy podkreślać, gdyż część dzieci nie ujawnia przemocy, bo „tata / mama mi powiedział/a, że zabiorą mnie do domu dziecka”. Zabezpieczenia dziecka jest formą ostateczności. Z jednej strony, czasem zbyt rzadko stosowanej – jak teraz mamy sytuację chłopca z Częstochowy, a z drugiej strony są to sytuacje, w których po prostu nie należy zabezpieczać dziecka. Każda instytucja patrzy z jego perspektywy, czy ta przemoc jest chłodna – stosowana stricte aby mu zaszkodzić, czy to jest gorąca przemoc – wynikająca z impulsu rodzica. Czasem wystarczy po prostu rodzica przekierować do leczenia psychiatrycznego, na odpowiednią terapię. Po to mamy zespół różnych instytucji, które mają ze sobą współpracować, żeby to dziecko w miarę możliwości zostało pod opieką swoich rodziców biologicznych.

Poza policją, opieką społeczną, fundacjami pomocowymi, gdzie jeszcze udać się, aby pomóc dziecku, które może doświadczać przemocy?
Magdalena Kral-Zając: Warto powiadomić szkołę i nawiązać kontakt z dzielnicowym. Ich numery dostępne są na stronach internetowych. Nie każda sytuacja wymaga od razu wykręcenia numeru 112. Czasem są takie sytuacje, które wymagają stopniowej pracy. Tutaj z pomocą przychodzą wszystkie wymienione instytucje: dzielnicowy, szkoła, opieka społeczna: MOPS, GOPS, OPS – w zależności od miasta i powiatu. Mają one narzędzia do tego, by uruchomić procedurę niebieskiej karty i w myśl tej procedury wyjaśniać pewne rzeczy, wdrażać pewne środki – również terapeutyczne.

Niebieska karta kojarzy się różnie, większości raczej negatywnie. O co dokładnie w niej chodzi i kiedy się ją zakłada?
Magdalena Kral-Zając: Procedura niebieskiej karty powinna być uruchomiona w momencie, kiedy ktoś poweźmie informacje o tym, że ktoś jest ofiarą przemocy – używa siły, celowo wykorzystuje swoją przewagę, na przykład rodzic nad dzieckiem, w związku: jeden z dorosłych nad swoim partnerem. Procedura niebieskiej karty faktycznie jest bardzo demonizowana. Dochodzi do tego, że gdy ktoś mówi „mój mąż ma niebieską kartę”, to ma mi, jako psychologowi czy biegłemu, powiedzieć, że katował ją na śmierć. Niebieska karta sygnalizuje, że istnieje podejrzenie o stosowaniu przemocy, ma ona pomóc i wesprzeć osoby, które obejmuje, a ostatecznością jest skierowanie sprawy do prokuratury i do sądu.

Kto najczęściej bywa oprawcą dziecka? Czy są to osoby jemu najbliższe, w rodzinie czy raczej rówieśnicy w szkole?
Magdalena Kral-Zając: Nie wiem, czy w tej kwestii jakiekolwiek ze statystyk byłyby miarodajne. Jest bardzo wiele sytuacji, kiedy dziecko doświadcza przemocy ze strony najbliższych. Są to właśnie mama, tata, ojczym, macocha. Te osoby, do których dziecko powinno mieć najwięcej zaufania i u których ma szukać ratunku i pomocy w przypadku zagrożenia z zewnątrz. To jest najbardziej niebezpieczna sytuacja przemocy, bo dziecko już nie ma drogi ucieczki.

Czy jest szansa, żeby dziecko w wieku starszym, po doświadczeniu przemocy, funkcjonowało bez uszczerbków psychicznych? Jak pracować z takim dzieckiem, z punktu widzenia psychologa, żeby mu pomóc?
Magdalena Kral-Zając: Z punktu widzenia psychologa sytuacja wygląda tak, że, niezależnie czy jest to dziecko czy osoba dorosła, każdy posiada inne kompetencje do radzenia sobie w trudnej sytuacji. To, co jednego będzie traumatyzowało, dla innego będzie bułką z masłem i na odwrót. W pracy z dzieckiem najważniejsze jest zdjęcie z niego odpowiedzialności za daną sytuację. Czasami tak się zdarza, kiedy rodzic ponosi jakieś konsekwencje prawne czy formalne ze względu na stosowanie przemocy wobec dziecka. Wtedy trzeba pracować nad tym, żeby dziecko zrozumiało, że te konsekwencje są za czyny rodzica, a nie za to, że ono naskarżyło, ujawniło przemoc. Zdjęcie odpowiedzialności to pierwsza i priorytetowa sprawa. W zależności z czym to dziecko się borykało dokładnie, jakie posiada kompetencje do radzenia sobie w trudnych sytuacjach, tak te prognozy są różne. Są dzieci, które doświadczały strasznych rzeczy, a radzą sobie w miarę dobrze, bez większego znaczącego uszczerbku. Są też dzieci, które z pozoru, z punktu widzenia osoby dorosłej, doświadczały jakby niewielkiej przemocy, ale z racji tego, że ona występowała w tak kruchej materii i czynniki osobowościowe, które nadal się kształtują, nie sprzyjały takiemu konstruktywnemu radzeniu sobie, wtedy te prognozy już są słabsze.

Często w filmach widać, że dzieci rysują jakieś obrazki lub pokazują na maskotkach coś, czego doświadczyły. Czy są jakieś metody psychologiczne, żeby faktycznie dojść do tego, co temu dziecku się działo?
Magdalena Kral-Zając: Są metody, które można próbować zastosować. W zależności od dziecka są one różne. Ja występuję w takiej podwójnej roli. Czasem jestem opiniodawcą, który diagnozuje sytuację i wtedy każda informacja jest cenna. Spontaniczna zabawa dziecka jest bardzo interesująca. Młodsze dzieci bardzo często ujawniają te trudne zachowania właśnie w zabawie. Tutaj istotni są opiekunowie, którzy sprawują opiekę nad dzieckiem w żłobkach, przedszkolach, szkołach, na świetlicach, bo to są te miejsca, w których dziecko najbardziej spontanicznie się zachowuje. Jak może rozmawiać z takim dzieckiem osoba, która domyśla się, że coś może mu się dziać? W pierwszych krokach zdecydowanie powinna nazwać to, co się dzieje. Tutaj nie ma miejsca na temat tabu, na unikanie nazywania pewnych treści. Nie możemy oceniać rodzica, nie nam jest to robić, obojętnie z jakiej perspektywy występujemy. Nie nam jest oceniać to dziecko – czy ono sobie dobrze czy źle radzi. Każde z nich radzi sobie najlepiej jak może w danej sytuacji, ale powinna paść nazwa, określenie: „mama cię uderzyła, to nie może mieć miejsca”, „porozmawiam z nią”, „zawiadomię kogoś”. Należy też powiedzieć kogo, bo nie może to zostać na zasadzie: zrobię coś i nadal nie robi się nic. Trzeba dziecku nazywać te rzeczy, opisywać w sposób obiektywny, po prostu być.

Czyli taki dobry dorosły?
Magdalena Kral-Zając: Dobrze, żeby jakikolwiek dobry dorosły funkcjonował w życiu takiego dziecka. Nie musi wodzić go od specjalisty do specjalisty, próbować terapeutyzować, tylko po prostu być: dać ciepłą zupę, pośmiać się, porozmawiać w sposób swobodny.

Czy problem przemocy w rodzinie, wobec dzieci, dotyczy jakichś specyficznych środowisk? Zazwyczaj kojarzy nam się on ze środowiskiem patologicznym...
Magdalena Kral-Zając: Tam, gdzie pojawiają się używki, tam łatwiej jest o wybuch. Powodują one, że ten mechanizm spustowy dosłownie szybciej puści. Natomiast nie w każdej rodzinie, gdzie jest alkohol, pojawia się przemoc i na odwrót: tam, gdzie są sami abstynenci – tam tej przemocy nie będzie.

Właśnie do tego dążyłam: czy jest tu jakieś powiązanie? Chyba przede wszystkim zależy to od człowieka jako jednostki.
Magdalena Kral-Zając: Na pewno zależy to od umiejętności człowieka do wykreowania się na zewnątrz. Pracując w różnych instytucjach, kiedyś w Domu Dziecka i w szkole podstawowej, jako Prezes Stowarzyszenia "SERiO" prowadzę specjalistyczną placówkę wsparcia dziennego w Tychach, więc z różnej perspektywy znam sytuację. Łatwiej jest uruchomić pewne procedury wobec rodzica, który nosi znamiona patologii społecznej. Trudniej jest nawet wezwać niektórym takiego rodzica, który jest rodzicem pracującym w białym kołnierzyku. Trudniej jest powziąć pewne kroki prawne wobec takiego rodzica. Trudniej jest w ogóle sobie wyobrazić, że mama w garsonce i tata w wypolerowanych butach i garniturze może stosować jakąś formę przemocy. A nawet jeżeli, to trudniej jest z nim rozmawiać, więc nie będę podejmować żadnych kroków, może to się wyciszy. Nie chcę, żeby zabrzmiało to negatywnie, ale jest to jakaś trudność w pracy po prostu, a o nich też musimy mówić. Jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo, że ktoś jakąś dysfunkcję społeczną reprezentuje – łatwiej nam go ocenić, a spotykam się z wieloma formami przemocy, stosowanymi przez osoby, które uchodzą za elity społeczne.

Często stygmatyzowane są te środowiska, gdzie panuje bieda. Od razu kojarzą się one z przemocą. Tymczasem występuje ona w miejscach, w których człowiek nawet by się tego nie spodziewał.
Magdalena Kral-Zając: Tam, gdzie jest biedniej, tam trudniej o takie proste zasoby jak konsultacja ze specjalistą, nie ma ku temu środków. W Polsce psychiatria, ale również ten obszar terapeutyczny dzieci i młodzieży, leży. Bardzo trudno o szybką pomoc. Robi się wiele, powstają nowe placówki, ale one w mgnieniu oka są zapełnione. Mówię to też z perspektywy osoby, która prowadzi prywatny gabinet. Osoba, która ma jakiś majątek, nie musi on być wielki, ale ma środki ku temu, łatwiej szuka pomocy. Kiedy osoba dorosła widzi: dobra, zaczynam tracić cierpliwość, zaczyna się robić niebezpiecznie, zaczyna coś się ze mną dziać jako opiekunem, muszę iść do lekarza, ale pracuję w mieście, mam środki, mam możliwości, poproszę o wsparcie. Osobom niemajętnym trudno o to po prostu fizycznie.

A czy wciąż istnieje taki rozłam między miastem i wsią, wierzenie, że na wiosce to wszystko wyjaśnia się w domu wśród rodziny, bez osób trzecich, a tym bardziej specjalistów?
Magdalena Kral-Zając: Myślę, że to zależy od osoby. Komuś może jednak przeszkadzać to, że wieś jest mniej anonimowa. Nawet jeżeli jest placówka, w mniejszej miejscowości, która ma psychiatrę, terapeutę i psychologa, to pół wsi czy powiatu będzie wiedziało, że ta konkretna osoba tam czeka w kolejce do niego. W mieście to się trochę rozmywa. Jeżeli komuś przeszkadza brak anonimowości, to może być to takim czynnikiem, który uniemożliwi mu sięgnięcie po pomoc. Dzięki pandemii ludzie mają możliwość do skorzystania z pomocy on-line, która nieco anonimizuje i rozpowszechnia dostępność uzyskania pomocy.