Jacek Poniedziałek: Buduję na scenie świat, który znam z dzieciństwa na osiedlu nędzy

Pan rzeczywiście ma niewyparzony język. Rozumiem, że nikt Pana nie ostrzegł, że mówiąc w Łodzi o Łodzi, trzeba Łódź chwalić, podziwiać jak się zmienia i chwalić za to władze?

Najpierw chcę powiedzieć, że wbrew temu, co „Gazeta Wyborcza” napisała dzisiaj [rozmowa odbyła się w środę 6 kwietnia - ŁK] w tytule artykułu, nie powiedziałem, że Łódź jest patologiczna i niebezpieczna, tylko: „ja bym nie ujął tego tak dosadnie jak Bogusław Linda, ale prawda jest taka, że w Łodzi jest dużo patologii i mało miejsc, w których człowiek czuje się bezpiecznie”. To jest niuans, ale zmienia bardzo wiele. I proszę, by nie wkładać mi w usta słów, których nie powiedziałem.

Mówię to, bo dostałem niezłą zjebkę od łodzianek i łodzian na Facebooku i teraz odpowiadam wszystkim, jak było. Nie jest tak, że źle się tutaj czuję. Znam Łódź, jestem tu kilka razy w roku, i dostrzegam piękno i potencjał tego miasta, wielu wspaniałych i otwartych ludzi. Ale prawdą jest, że od dwudziestu siedmiu lat wolności nie ma wizji, co z tym miastem zrobić po upadku włókiennictwa i kinematografii. I prawdą jest, że jest wiele patologii i miejsc, z których chce się brać nogi za pas.

A może powiedział Pan tamto, bo łódzka prezydent jest z PO, a partia ta ma od pewnego czasu z Panem na pieńku?

Ale trudno przypuszczać, żeby „Gazeta Wyborcza” była aż tak bardzo tubą propagandową PO. Zresztą jeśli teraz z kimś nie sympatyzuję, to przede wszystkim z partią dziś rządzącą. To jest opcja, której najbardziej się obawiam i która jest winna siania zamętu i dzielenia społeczeństwa.

Natomiast ludzie PO doskonale wiedzą, co mają za uszami - przez osiem lat rządów nie chcieli nic zrobić z tą beznadziejną nędzą i pogłębianiem się ekonomicznych podziałów. Mamy nie tylko Polskę A i B, ale też C i D. Są środowiska, które od wielu lat nie podnoszą się z nędzy, a nawet popadają w coraz większą, co dzieje się zgodnie z doktryną neoliberalną. I mamy tego skutki - Polacy zapragnęli państwa opiekuńczego. Ich wybór może mi się nie podobać, ale nie dziwię się temu. Gdybym miał dzieci i był w tak trudnej jak oni sytuacji, zagłosowałbym tak samo.

Przejdźmy do biedy w „Laleczce” Tennessee Williamsa, którą przygotował Pan z dyplomantami Wydziału Aktorskiego Szkoły Filmowej. Amerykę i Polskę dzieli wiele: dojrzałość demokracji, gospodarka, mentalność...

Mentalność, zwłaszcza na prowincji, jest podobna.

Dużo tłumaczy Pan amerykańskiej dramaturgii, reżyseruje - skąd to zainteresowanie? Z Williamsem to jest jakieś powinowactwo dusz? Próba przejrzenia się w nim, w jego biografii?

Williams to dla mnie geniusz. Jego twórczość bardzo mnie inspiruje, budzi empatię, bo miał bolesny życiorys nadwrażliwca i bardzo smutny koniec. Był wnikliwym obserwatorem życia i z wielką atrakcyjnością umiał opowiadać proste historie, często o prostych przez pochodzenie, ale emocjonalnie bardzo skomplikowanych ludziach. Z miłością i czułością, będąc homoseksualistą, pisze o kobietach, ich skomplikowanych duszach, zwodniczości, cierpieniu i słabości, o wielkiej tęsknocie za miłością. Z czcią i miłością opowiada o rodzinach, portretując swoją matkę i siostrę w „Szklanej menażerii”, ojca w „Kotce na gorącym blaszanym dachu”. O rodzicach, przeciw którym w młodości się buntował i których może momentami nienawidził.

Przez matkę czuł się tłamszony, przez ojca pijaka odtrącony, a jednak ich portery są przepiękne - to bardzo złożone, ale ujmujące ludzkie monstra, a ich postaci są niejednoznaczne i poruszające. Ale Williams był przede wszystkim poetą, taki miał temperament, z umiejętnością dobierał słowa i tworzył z nich niemal muzyczne utwory. Jego dialogi i didaskalia to partytury fenomenalnej symfonii.

Z powodu tej poetyckości przekład tych dramatów bywa dla Pana zmaganiem?

To jest bardzo trudne, choć zarazem wdzięczne zadanie. Trzeba wrażliwości i zapału, by siedzieć dzień i noc w tej jego szalonej głowie. Był też bardzo dowcipnym człowiekiem, śmiał się tubalnie, na widowniach teatrów był łatwo rozpoznawalny, często zarażał śmiechem. Nawet w tragicznych postaciach jego panoptikum czuje się to czasem wisielcze poczucie humoru. Tłumaczyć go to fascynująca przygoda.

Na próbie „Laleczkę” nazwał Pan repertuarem dla aktora bardzo sprawdzalnym.

Myślę tak o całym amerykańskim dramacie psychologicznym: Millerze, Albeem, O’Neillu. Będąc aktorem, od 26 lat gram różne rzeczy, często u reżyserów z tzw. teatru postdramatycznego, który cenię i szanuję, bo to jest przygoda i wyzwanie. Ale nie dzielę teatru na klasyczny i postdramatyczny, komediowy i poważny, tylko na dobry i zły. Niestety za fasadą wolności twórczej wielu artystów teatru uprawia czystą grafomanię, podszywając się pod różne intelektualne koncepty.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE...

I uprawiają tzw. teatr dla krytyków.

Albo dla samych siebie lub środowiska studentów i absolwentów międzywydziałowych studiów humanistycznych, a tzw. zwykły zjadacz chleba niewiele z tego rozumie. Często widz wychodzi z teatru ogłupiały i pusty. Jako reżyser chcę opowiadać ludzkie historie, które w aktorskim sensie są sprawdzalne. Aktorzy nie tylko improwizują, grając co im w duszy gra, tylko wyzwalają ludzkie emocje, napięcia, pragnienia, marzenia, kompleksy - całą gamę stanów i emocji zapisanych w tekście. I tego się nie da oszukać, bo każdy na widowni je zna, albo odczuwa, i w tym sensie są one sprawdzalne.

To też miał Pan na myśli mówiąc, że reżyserując „wyrzuca z siebie przerafinowanie”?

W jakimś sensie przywracam sobie równowagę zachwianą „nadmiarem piękna”, jaką jest konwencja teatru Krzyśka Warlikowskiego. Teatru czystości, elegancji i perfekcji. Szukam czy buduję świat, w którym odnajduję doświadczenia dzieciństwa i młodości w Krakowie, takiej półwsi w centrum miasta, osiedla nędzy i brudu, wychodków, węgla, którym się pali w piecu, wody kapiącej z sufitu. Nie użalam się, to są fakty, pejzaż mojego dzieciństwa. Było smutne i trudne, ale też piękne i w gruncie rzeczy szczęśliwe, bo czułem się wolny. Nie miałem ojca, matka była zajęta i nie miała czasu na czułości.

Jeśli u Williamsa mowa jest o systemie ratalnym, który coś może odebrać, np. meble, to przypomina mi się, jak mama zamykała drzwi i gasiła światło, żeby nie wpuścić człowieka, który miał odciąć prąd, bo nie zapłaciliśmy rachunku. Było też odplombowywanie licznika itd. Ja to wszystko znam. Tworzę świat, który jest niedoskonały, świat - by rzec językiem tych ludzi - syfiasty.

Także świat kwestii elementarnych?

Tak, bo teatr Krzyśka Warlikowskiego podejmuje często problemy pewnej elity: artystów, arystokratów, intelektualistów, przedsiębiorców czy władców. I wszystko to zanurzone jest w bardzo wysublimowanym „sosie”. W moim teatrze mamy prosty sos - surowa decha, ziemia, zacieki na ścianach, brud, zdezelowane drzwi, linoleum. I w tym świecie kobieta włoży piękną sukienkę, pomaluje usta, stanie w świetle, zaśpiewa piękną piosenkę - i mamy czystą poezję. Piękno jest w człowieku - choć wiem, jak banalnie to brzmi.

Odniosłem wrażenie, że zaproponował Pan tym młodym aktorom powściągliwość środków, by emocje kłębiły się pod tą powierzchnią. Ciekawe, bo tak też pisze się o pana aktorstwie.

Trudno mi siebie ocenić, ale wydaje mi się, że tu jest wiele ekspresji, że to bardzo żywiołowe przedstawienie. Wychodzimy od słowa, dialogu, ale i rozmawiamy podskórnie. My obaj nie mamy ze sobą żadnej osobistej relacji, ale gdyby pan powiedział coś, co mnie zaboli, to emocje stałyby się bardziej widoczne. Podziwiam pewien rodzaj aktorstwa, dajmy na to Andrzeja Chyry, Isabelle Huppert i Agaty Buzek, których niedawno oglądałem w „Fedrze” Krzysztofa Warlikowskiego w paryskim Odeonie. Oni „żyją sobie” na scenie, mają swoje sprawy, ale przede wszystkim bardzo specyficznie mówią - do świadka, Boga, siebie samych.

Gdyby ich wyabstrahować z sytuacji teatralnej, to jakby oglądało się ludzi w kawiarni, a przecież czujesz empatię, zaczynasz podążać za nimi. To wymaga mistrzostwa, umiejętności gromadzenia wielkiej ilości energii i powściągania jej, nie wyrzucania jej z siebie. To takie umiejętne ubieranie odczuwanego dramatu w słowa. Tu nie potrzeba krzyku, szlochów, ale wielkiego kontaktu ze sobą samym i skupienia. Do tego namawiam studentów. Mamy partnerskie stosunki, ja im szczerze opowiadam różne rzeczy o mnie, oni o sobie, wymieniamy się doświadczeniami. I rozmawiamy o życiu. Bo czymże jest teatr, jeśli nie życiem? Tyle że w dużej kondensacji.

Część programu trwającego 22. Festiwalu Sztuk Przyjemnych i Nieprzyjemnych poświęcona jest Krzysztofowi Warlikowskiemu i jego Nowemu Teatrowi. Kiedy poczuł Pan, że jego teatr jest też Pana teatrem, kiedy Pan utożsamił się z tą sztuką?

Tak było od początku znajomości w szkole teatralnej w Krakowie, on był na wydziale reżyserii, ja na aktorstwie. Było jasne, że to będzie nasza wspólna droga. Oprócz tego, że się zbrataliśmy jako ludzie, byliśmy też uczniami Krystiana Lupy. Wyszliśmy z tego samego pnia jego teatralnej filozofii. Razem dojrzewaliśmy, ucząc się teatru i kłócąc się przy tym niemiłosiernie.

W zasadzie zawsze się kłóciliśmy (śmiech). Ale też dlatego, że bardzo nam zależało, chyba z miłości do teatru, zawsze staraliśmy się wejść na ten szczyt, jakim jest udane przedstawienie teatralne. Nie mówię o karierze. Mówię o udanym przedstawieniu. To Himalaje wysiłku, nieprzespanych nocy, determinacji itd. A potem pojawili się inni ludzie: Paweł Mykietyn, który robi muzykę, Redbad Klijnstra, Staszka Celińska, Andrzej Chyra, Magda Cielecka.

Grupa zaczęła się powiększać i integrować. Staliśmy się dużą teatralną rodziną. Często skłóconą, skomplikowaną, jak to w rodzinie, ale bardzo trwałą. To moja największa teatralna podróż, która jest też ścieżką życia.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE...

Co niezwykłe, spotykają się w niej osoby tak różne jak Pan i Ewa Dałkowska - myślę o politycznych poglądach.

Cóż, zdarzają się różne sytuacje, zwłaszcza że dużo podróżujemy. Czasem na jakiejś wieczornej imprezie człowiek się zapomina. Tak było chyba dwa tygodnie temu we Francji, gdy z Ewą Dałkowską trochę się po-prztykaliśmy. Ale już na drugi dzień do niej zadzwoniłem z przeprosinami. Umiemy rozmawiać, ale w pewnych sprawach Ewa jest nieprzejednana, a cały zespół raczej ma takie poglądy jak ja, czyli wolnościowe. Ale wie pan, Ewka jest fenomenalną, nie tylko dobrą, ale po prostu wielką aktorką, wybitną.

Jej się nie zdarzyło źle zagrać, nawet gdy nie pamiętała tekstu. Nie zdarzyło się jej, by ludzie na jej widok nie wstawali z miejsc. Ma w sobie coś takiego... ma na scenie klasę! Ma głębię, mądrość, piękną ludzką gorycz i doświadczenie w tych smutnych oczach.

Drugą taką aktorką, o wiele bardziej emocjonalną, jest Staszka Celińska. W tych kobietach czuje się los: Polki, kobiety, matki, człowieka, który się starzeje, kobiety, która cały czas chce być atrakcyjna, a z drugiej strony z nadzieją patrzy na drugiego. To są talenty, piękne ludzkie stwory, bardzo uduchowione, głęboko coś przeżywające - także na poziomie religijnym, więc mają odmienne poglądy niż większość zespołu.

Ale my się w tym zespole... kochamy. Ja wiem, że tego słowa łatwo się używa, a potem ktoś to wykorzysta, ale dobrze - to jest rodzaj miłości. Gdybym sobie wyobraził taką sytuację, że ich wszystkich nie ma, że gdzieś wewnętrznie emigruję - ja lub oni - i to się rozpada, to nie mógłbym się odnaleźć. I myślę, że tak ma każdy z nas, choć każdy z nas ma swoją intensywną karierę. Mielibyśmy się obrażać na siebie z powodów politycznych? Nie.

Choć nie jest to łatwe. Gdy chodzi o takie sprawy jak zaostrzenie prawa antyaborcyjnego i kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego, to trudno znieść myśl, że Ewa takie rządy wspiera i całą duszą w to wierzy, i uważa, że my jesteśmy zmanipulowani. Płaszczyzny porozumienia nie ma, ale nie skaczemy sobie do gardeł, na scenie się uwielbiamy. I czasem śmiejemy się, że mając Ewkę w zespole, czujemy się pewnie, bo gdyby zaczęła w Warszawie rządzić tamta partia, to Ewa pójdzie do nich i powie: „Non possumus”.

Wydarzenia tygodnia w Łódzkiem. Przegląd wydarzeń 4-10 kwietnia 2016 roku