Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste...

    Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste ramy kapitalizmu

    Witold Głowacki

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste ramy kapitalizmu

    ©Bartek Syta

    PiS nie myśli w kategoriach społeczeństwa solidarystycznego. Brak jest nowych, śmiałych koncepcji. „Plan Morawieckiego” także nie jest tego rodzaju wizją - mówi Kornel Morawiecki.
    Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste ramy kapitalizmu

    ©Bartek Syta

    „Wolni i Solidarni” - to już pańska partia. Pierwsza w Sejmie od lat partia wywodząca się z solidarnościowej lewicy społecznej...

    Lewicy, mówi pan? Nadal zależy nam na solidarności i sprawiedliwości społecznej. Jeżeli „Solidarność” uważamy za ruch lewicowy, to tak, może mnie pan tak nazywać. Dbałość o ludzi, zwłaszcza o biednych, słabszych ludzi - tego nigdy nie chcielibyśmy się wyrzec. To kierunek w którym idą teraz Beata Szydło, mój syn i ich rząd, druga rewolucja „Solidarności”. Tak na to patrzę.

    21 postulatów „Solidarności” to program z gruntu lewicowy, program pańskiej „Solidarności Walczącej” tym bardziej, bo przecież jeszcze większy nacisk kładliście na społeczny solidaryzm...
    Wszystko prawda, ale z jednym zastrzeżeniem - „Solidarność Walczącą” cechował antykomunizm. Stawialiśmy sobie za cele rozwalenie Związku Sowieckiego i pełną niepodległość Polski - w „Solidarności” nikt nie ośmielał się na stawianie spraw w ten sposób. Wałęsa tego nie mówił, Komisja Krajowa tego nie mówiła, obowiązywała tam samoograniczająca się retoryka.

    „Druga rewolucja Solidarności” i rząd PiS idący drogą społecznej lewicy - brzmi to mocno. Po pierwsze nie wiem, czy sama premier Szydło by się pod tym podpisała, a po drugie, skoro aż tak entuzjastycznie Pan postrzega działania jej rządu - to właściwie po co panu własna nowa partia? Nie lepiej byłoby pójść wraz z PiS?
    Rząd uruchomił gigantyczne transfery środków do biedniejszych Polaków. W tym roku to ponad 40 miliardów złotych. To oczywiście 500+, ale także leki dla seniorów, obniżenie wieku emerytalnego i podwyżka emerytur, podwyżka minimalnej płacy oraz minimalna stawka godzinowa. W polskiej rzeczywistości po 1989 roku nigdy dotąd niczego podobnego nie było. Pan pyta po co mi, w takim razie „Wolni i Solidarni”, czyli nowa partia. Otóż choćby po to, że nie jestem pewien, czy Pani Premier podpisałaby się pod hasłem drugiej rewolucji „S”. Solidaryzm i prawdziwa sprawiedliwość społeczna - to nadal nie jest w żaden sposób wyartykułowane jako nadrzędny cel działań PiS. A dla nas to właśnie jest jeden z najważniejszych celów polityki. Świat polskiej polityki unika formułowania jakichkolwiek szerszych wizji, które ośmielałyby się wykraczać poza ramy współczesnego kapitalizmu. Nie ma żadnej wizji ponad kapitalizmem - bo to kapitalizm nadal pozostaje w naszej wyobraźni „rajem” świata, nieprzekraczalną granicą. „Właśnie po to pokonaliśmy komunizm” - tak to się dotąd u nas przedstawiało. Ale od początku polskiej transformacji mieliśmy wystarczająco wiele dowodów, że kapitalizm to nie jest żaden raj. I ja, i ludzie ze mną związani, mówiliśmy to od początku.

    Nie da się ukryć - był pan jednym z najbardziej konsekwentnych krytyków transformacji w polskiej debacie publicznej.
    Widziałem niszczenie polskiej gospodarki, widziałem biedę ludzi, którzy tracili pracę, szanse na rozwój. To skrajnie wolnorynkowe podejście

    W PiS-ie, czy szerzej - w ZP - znajdzie pan bez problemu wielu ostrych wolnorynkowców.
    I z nimi się ostro niekiedy spieramy. W kwestiach gospodarczych staramy się myśleć szeroko, w kategoriach społeczeństwa prawdziwie solidarystycznego. A ze strony rządu takiej wizji brak.

    W „Planie Morawieckiego”, czyli sztandarowym projekcie pańskiego syna, nie widzi pan wizji?
    To jest oczywiście pewna wizja, ale wizja ściśle praktyczna. Nie jest to wkład w rozwój myśli ekonomicznej, brak nowych śmiałych koncepcji. Nie widać odwagi w poszukiwaniach innego spojrzenia na globalną rzeczywistość - tę gospodarczą, i tę społeczną.
    Mam nadzieję, że nie dojdzie do rewolucji, w sensie krwawego wybuchu. Ale ewolucja systemu jest niezbędna
    Rozumiem, że PiS tu pana jednak rozczarowuje. To może potencjalnym sojusznikiem dla pana może być raczej Partia Razem?
    Być może, ale oczekiwałbym od niej szacunku dla wartości. Ja w ogóle cieszę się, że powstają i utrzymują się nowe partie - bo reprezentacja społeczeństwa w polskiej polityce jest bardzo słaba. W życiu politycznym uczestniczy bardzo niewielu ludzi, nawet wybory wciąż mamy niskofrekwencyjne, nie mówiąc już o bardziej wymagających formach angażowania się w życie publiczne. Nawet partie najsilniejsze, w sensie strukturalnym i organizacyjnym są w gruncie rzeczy niezwykle słabe. My chcemy być partią pojednania narodowego, chcemy łączyć środowiska z różnych stron barykady. Tymczasem konflikty wciąż się pogłębiają, od siedmiu lat, od katastrofy smoleńskiej widzimy coraz poważniejszy podział - to naprawdę nie jest normalne. Jeszcze gorsze jest to, że tego podziału nikt po obu stronach nie próbuje zasypać. Obie strony próbują go rozgrywać na swoją korzyść. Szczególnie mocno ostatnio to było widać wtedy, gdy PO i Nowoczesna przeprowadzały ten swój rokosz sejmowy, by poruszyć ulicę i wymusić jakąś transformację systemu politycznego.

    Aha, „pucz”?
    Nie, ja nie mówię, że to był zamach stanu. To nie był żaden pucz. Ale posłowie opozycji chcieli doprowadzić do tego, by po pierwsze wymusić przyspieszone wybory a po drugie, by zamieniły się one w rodzaj plebiscytu: za lub przeciw PiS-owi.

    Z tego co pamiętam, to opozycja formułowała wtedy dwa postulaty - przywrócenie posła Szczerby i powrót dziennikarzy do Sejmu. Nie sądzi pan, że to za mało, by twierdzić, że posłom opozycji chodziło o gwałtowną zmianę władzy?
    Przepraszam, ale zwróćmy uwagę też na to, jak zachowały się media - także zachodnie. I jak zachowali się ludzie, którzy pojawili się pod Sejmem. Oni nie mówili nic o przywracaniu posła Szczerby. Oni krzyczeli „Precz z Kaczyńskim”.

    Z pewnością nie byli to zwolennicy PiS. Nie było ich też wyjątkowo wielu...
    Owszem, przyszło ich tysiąc czy dwa tysiące. Ale wyobraźmy sobie, co by było, gdyby przyszło ich 100 tysięcy albo 200?

    No właśnie? Nie sądzi pan, że gdyby przyszło 100 tysięcy albo 200, to władza miałaby poważny powód, by się nad sobą co najmniej zastanowić?
    Ale wtedy sytuacja polityczna w Polsce by się naprawdę wywróciła. Mam nadzieję, że nikt by do tych tysięcy ludzi nie strzelał, bo przecież tylko brutalna siła mogłaby zatrzymać tak wielkie tłumy. Zajęliby Sejm i wymusili ustąpienie rządu, także wcześniejsze wybory. Tymczasem ci, którzy przyszli wtedy pod Sejm mieli dokładnie takie same zamiary, tyle tylko że było ich o wiele za mało, by je urzeczywistnić. Oni byli gotowi obalić obecny układ. Nawet nie chcieli wypuścić posłów z Sejmu. Nie chcieli wypuścić pani premier. Jak tak można, to skandal!

    Ale zdaje pan sobie sprawę z tego, że ludzie, którzy przyszli wtedy pod Sejm widzieli to jednak z zupełnie innej perspektywy? Bliższej (mówię tu tylko o ich odczuciach i motywacjach) może temu, co czuł pan, gdy stawał naprzeciw władzy w PRL niż temu, co czuł pan jako oblężony poseł.
    Tylko jak można patrzeć na rzeczywistość demokratycznej Polski przez pryzmat PRL i ówczesnych metod? Jeżeli mamy szukać jakiejś analogii z czasami PRL, to właśnie oni, ci demonstranci spod sejmu, są po stronie władzy. Bo oni wciąż mają realną władzę - mają pieniądze, powiązania, mają po swojej stronie media światowe. Wystarczy spojrzeć, jak cały ten protest był prezentowany w globalnych mediach. Ten pan, co to się położył na wznak, został przedstawiony jako ofiara zamieszek i brutalności policji.

    Zostało to błyskawicznie wyjaśnione, prawda?
    Ale przez media polskie! Nie przez media zagraniczne. W świat poszedł właśnie obraz człowieka leżącego nieruchomo na jezdni i tak już zostało. Media rosyjskie kłamały, media amerykańskie kłamały, kłamały też wielkie media polskie - podkręcając atmosferę. To było bardzo niepokojące.

    Mimo wszystko jakoś to - wy posłowie - przeżyliście, nikt nie próbował wam zrobić czegoś złego, może już starczy tego siania grozy?
    Nie jestem tego wcale taki pewien. To, co spotkało tamtej nocy panią poseł Pawłowicz, świadczy o tym, że część demonstrantów miała w sobie wiele agresji i niekoniecznie wyłącznie pokojowe zamiary.

    Owszem, to był przykry widok. Ale też z drugiej strony nie sądzi pan, że poseł musi się liczyć z niezadowoleniem obywateli. I że dopóki nie zostają przekroczone granice agresji, to jednak mieści się to w ramach demokratycznych reguł?
    Oczywiście obywatele mają prawo protestować. Nie powinni jednak fałszować rzeczywistości. A tym bardziej nie powinny tego robić media.

    A czy posłowie powinni w odpowiedzi na protesty otaczać Sejm murem? Od Wiejskiej ma powstać parkan. Chce pan być posłem zza muru?
    Nie podoba mi się żaden pomysł na odgradzanie Sejmu. Nie podoba mi się to, że obywatel nie może sobie wejść nawet na teren Sejmu bez przepustki, a jeszcze dwa lata temu było to możliwe. Tłumaczy się te obostrzenia zagrożeniem terrorystycznym, ale przepraszam, w Polsce naprawdę nie osiągnęło ono rozmiarów, które by to uzasadniały. Uważam, że to kompletnie niepotrzebne. Powinniśmy być otwarci na ludzi.

    Przydałoby się, żeby wokół Sejmu zostały też jakieś drzewa, dobrze to wygląda. Co pan sądzi o „Lex Szyszko”?
    W nazwie partii mamy „Wolni i Solidarni” - „wolni” naprawdę nie przypadkiem. Uważam, że powinniśmy mieć tę elementarną wolność w zakresie decydowania o wycięciu drzewa na własnej działce. Ale z drugiej strony, ta forma ustawy, którą pochopnie przyjęliśmy w Sejmie, pozwala też na wycinkę w celach stricte komercyjnych, na przykład developer może teraz ciąć drzewa i krzewy bez żadnych ograniczeń i konsekwencji. W tej chwili więc proponowałbym co najmniej korektę przyjętej ustawy.

    Aborcja. Czy tu są potrzebne jakieś korekty?
    To jest niezwykle złożony temat. W największym uproszczeniu, uważam, że nie powinniśmy ruszać obecnego stanu rzeczy, który jest jednak kompromisem w tej sprawie.

    Obowiązująca ustawa to kompromis czy zakaz?
    Kompromis - bo obowiązująca ustawa zawiera elementy pewnych ustępstw wobec obu skrajnych postaw. Bez poważnej, naprawdę głębokiej, dyskusji w przestrzeni publicznej, nie powinniśmy tego ruszać. Żeby to stało się jakkolwiek możliwe, potrzebna byłaby debata: o tym, czym jest życie, dlaczego powinniśmy je chronić, czy na pewno powinniśmy je chronić bezwarunkowo i w każdym przypadku. Szczerze mówiąc chciałbym takiej dyskusji, byłoby dobrze, gdyby media ją zainicjowały. Sam chętnie bym w niej uczestniczył - natomiast od prostych odpowiedzi się tu świadomie uchylam.

    Nawet wiem, które medium teoretycznie byłoby do tego najlepiej predestynowane - przynajmniej w rzeczywistości idealnej. No właśnie, jak pan ocenia obecny kształt mediów publicznych?
    Uważam, że jest lepiej niż było. Przez lata trzy największe telewizje mówiły niemal tym samym głosem. Teraz głos TVP odróżnia się jednak od głosu TVN czy Polsatu. I to jest znaczna korzyść.

    A czy czasem telewizja publiczna - wspólna dla nas wszystkich - nie powinna jednak mówić różnymi głosami zamiast jednym?
    Nie da się ukryć, że jest to w tej chwili telewizja w jakimś sensie podporządkowana rządzącemu obozowi, w jakimś sensie rządowa. Ale w porównaniu z tym, jak jednostronnie przedstawiają rzeczywistość telewizje prywatne, to może nie jest to wcale takie złe. Dodajmy, że nie chodzi tu tylko o optykę polityczną - ale także ekonomiczną. Nawet rządowa telewizja reprezentuje w dużym stopniu głos pieniądza, głos kapitału. Warto wrócić do początku naszej rozmowy. Także w mediach brakuje mi właśnie solidaryzmu, mocnej społecznej optyki. Jeśli więc miałbym coś zarzucać TVP, to w pierwszej kolejności niedostatek tematyki społecznej, interwencyjnej, reportaży i materiałów o problemach zwykłych ludzi. To mnie boli bardziej, niż jednostronność polityczna.

    Wśród postulatów pana partii na jednym z pierwszych miejsc znajduje się reforma sądownictwa. Patrzycie na nią chyba jednak nieco inaczej niż minister Ziobro, prawda?
    Dziwimy się na przykład, dlaczego pan minister sprawiedliwości niemal nic nie mówi o instytucji ławy przysięgłych, która pomogłaby radykalnie uspołecznić sądownictwo. I dziwimy się też, że minister Ziobro nie rusza w ogóle tematu wybieralności sędziów. W tym sensie bardzo się różnimy.

    Może minister Ziobro nie tyle chce uspołeczniać sądy, co raczej podporządkować je politycznemu nadzorowi?
    Może w tej tezie tkwi jakieś ziarno prawdy. My chcielibyśmy bardziej obywatelskich sądów - z udziałem zarówno ławy przysięgłych, jak i ich wybieralnych sędziów. Tymczasem obecny kształt reform idzie raczej w kierunku zmian administracyjnych. Nie mówię że to źle - tu trzeba przywrócić pewną równowagę. Władza sądownicza nie może stawiać się ponad władzą ustawodawczą czy wykonawczą, tak jak próbowała to czynić przez ostatni rok. Dodajmy też, że przez te dwadzieścia parę lat nie było reformy.

    W latach 80. stawał pan przed sądem, w którym i prokurator, i sędzia mogli dostawać dyspozycje od władzy.
    Ba, po prostu je dostawali.

    Miał pan jakieś szanse w takich procesach?
    To jednak była zupełnie inna sytuacja, to były procesy polityczne. Nie ma sensu tego porównywać.

    Nie wiem, kto będzie rządził za pięć lat i jakie będzie miał plany wobec nas. Wiem za to, że możliwość naciskania na sędziów i prokuratorów jednocześnie może być ogromną pokusą dla każdej władzy. Nie obawia się pan tego?
    Nie wydaje mi się, by ktoś dążył w tym kierunku w jakiś poważniejszy sposób.

    Jeżeli proponowana przez ministra Ziobrę reforma KRS wejdzie w życie, to wybór sędziego, jego awans czy perspektywy kariery - to wszystko będzie zależeć od władzy politycznej.
    Nie tak do końca. Można powiedzieć, że nawet w USA, uchodzących za wzór równowagi władz, sędziowie Sądu Najwyższego są mianowani przez prezydenta...

    Tylko ja nie wiem, czy warto odwoływać się do rozwiązań amerykańskich. Zwłaszcza jeśli myśli pan o uspołecznianiu sądów - spójrzmy choćby na rolę pieniądza w sądownictwie amerykańskim, na kwestie dostępu do adwokatów.
    Tak, to wszystko jest chore - i USA to w pewnym sensie także kraj rządów prawników. To jest patologia o szerszym niż tylko polski zasięgu. Mamy wielki problem z tym, że to system prawny stał się głównym regulatorem życia społecznego. W samym zeszłym tylko roku uchwaliliśmy ponad 30 tysięcy stron ustaw. To jest szaleństwo. Nie można życia narodu opierać tylko o regulacje prawne. Najlepszy przykład. Głosowałem za reformą edukacji i likwidacją gimnazjów - bo jestem zwolennikiem tej zmiany. Ale złapałem się za głowę, gdy zobaczyłem, że ta ustawa ma 350 stron. Przecież pisząc tak szczegółową ustawę. nie zostawiamy żadnej przestrzeni dla władzy wykonawczej, dla ministerstwa, kuratorów, dyrektorów szkół, nauczycieli. Jaka właściwie ma być ich rola poza ścisłą realizacją zapisów ustawy? To jest chory system tworzenia rzeczywistości społecznej. Prawa i prawnicy nie mogą regulować wszystkiego, musi istnieć jakaś przestrzeń wolności. Nie można zawsze kierować się chorym założeniem, że bez odpowiednich przepisów, obywatel postępowałby zawsze źle i ze szkodą dla innych.

    Tylko, że jeśli chcemy mieć powszechny system edukacji, ustandaryzowany według pewnych norm, równy dla wszystkich uczestników - to chyba musimy go jakoś opisać, prawda?
    Musimy. Ale czy musimy określać, ile ma być w każdej szkole i klasie godzin historii? To naprawdę musi zostać zapisane w ustawie, nie może wynikać z pewnej praktyki, zaangażowania danej szkoły czy uczniów?

    Świetna recepta na spiętrzenie nierówności edukacyjnych. Już widzę na przykład jakiś biedny samorząd oszczędzający na zatrudnianiu nauczycieli języków kosztem oczywiście uczniów. Nie bałby się pan czegoś takiego?
    Ale dlaczego ten samorząd miałby oszczędzać akurat na edukacji? Wydaje mi się, że to, o czym pan mówi, oparte jest na jakimś elementarnym braku zaufania. Jeżeli byśmy sobie nawzajem ufali, że wszyscy chcemy jak najlepiej, to nie zakładalibyśmy z góry, że ktoś będzie oszczędzał na edukacji.
    Kapitalizm pozostaje w naszej wyobraźni „rajem”, nieprzekraczalną granicą. A to nie jest żaden raj
    Zaraz, chciałby pan, żeby relacja między obywatelem a władzą opierała się na zaufaniu?
    Tak, i to w znacznie większym stopniu niż na prawie. Bo przecież gdy opieramy wszystko na prawie, to co właściwie ma do gadania władza wykonawcza?

    Na ogół ze swej natury ma ona wykonywać wolę władzy ustawodawczej, nieprawdaż?
    No właśnie nie! Władza wykonawcza jest od bieżącego rządzenia. Nie od wykonywania przepisów, tylko od tego, by dobrze załatać chodniki i dobrze wykształcić dzieci.

    Tak, ale to przecież wy, posłowie, władza ustawodawcza, macie im powiedzieć, jak mają kształcić te dzieci.
    Przepraszam, ale to my mamy to wiedzieć lepiej niż oni?

    Tak. Jest was 460, zostaliście wybrani w bezpośrednich wyborach - to wy, posłowie, w pierwszej kolejności reprezentujecie, jak pan to ujął kiedyś „Wolę narodu”.
    Ja używałem określenia „dobro narodu”. A czy my posłowie mamy określić - odtąd, dotąd - jak mają być kształcone dzieci? Przecież to jest niepoważne.

    A dlaczego? Powinniście wyłonić ekspercką komisję edukacji, z was, wybranych bezpośrednio posłów, która zajmie się porządnym prawodawstwem w tym zakresie. To by było niepoważne?
    Mamy tę komisję - i ja w niej jestem. Ale przecież kształcenie dzieci to jest proces społeczny, nie można go ograniczyć do pomysłów kilkunastu posłów.

    To lepsza jedna pani minister edukacji niż kilkunastu posłów?
    To nie jest tylko jedna pani minister, tylko całe ministerstwo, kuratoria, eksperci. Oni nie powinni iść ściśle wytyczoną drogą, nie powinni bać się prób, czasem też błędów. Droga ścisłej regulacji to droga zamykająca możliwość zmian, zamykająca postęp. To droga petryfikująca zastany stan. To problem nie tylko Polski, ale i całej Europy - prawo jest dziś wszędzie fundamentem. Tymczasem prawo nie jest dobrem samym w sobie, nie jest żadną świętością - i to właśnie swego czasu mówiłem w Sejmie.

    Wywołało to ogromne kontrowersje.
    Ale ja wtedy miałem rację! A pan nie ma racji, kiedy sądzi pan, że to prawo powinno regulować całe nasze życie społeczne.

    A jakby pan sobie wyobrażał taki inny niż prawny porządek określający podstawowe ramy naszego życia w państwie?
    To nie musi być inny porządek. Prawo przede wszystkim musi być pisane w sposób bardziej ogólny, zwięzły, prosty, zrozumiały dla przeciętnego człowieka. Tak na przykład napisaliśmy statut naszej partii - który w dodatku pozostawia sporą rolę władzy wykonawczej, czyli zarządowi.

    Państwo też ma taki ogólny i stosunkowo zwięzły akt prawny regulujący podstawowe zasady...
    Oczywiście, to Konstytucja. Ale i ona jest napisana źle, jest zbyt szczegółowa, widać w niej ambicje określenia wszystkiego po kolei. Tymczasem prawo powinno nadawać ogólne ramy, ale pozostawiać też przestrzeń wolności. Jeśli tej przestrzeni nie ma, nie ma wolności - jest dyktatura prawników. I ja chcę się tej dyktaturze przeciwstawiać. Tym bardziej, że czekają nas jeszcze poważniejsze poszukiwania.

    Jakie?
    Nie osiągnęliśmy jeszcze odpowiedniego balansu między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, a tymczasem już musimy szukać balansu między władzą pieniądza, mediów i tą polityczną. W świecie, w którym 8 osób dysponuje takim samym majątkiem jak biedniejsza połowa ludzkości, musimy znaleźć jakąś nową równowagę. W ustroju, który pokonaliśmy 28 lat temu, to polityka dominowała nad mediami czy pieniędzmi. W komunizmie pełnię władzy mieli politycy obudowani aparatem represji. Taki to był świat, i szczęśliwie go obaliliśmy. Ale dziś wchodzimy w czas, w którym pieniądz dominuje nad polityką, debatą publiczną (w tym mediami) czy sądownictwem. I to jest skrajne niebezpieczeństwo.

    Sądzi pan, że to tworzy warunki do jakiejś formy rewolucji społecznej?
    Do rewolucji w sensie krwawego wybuchu, mam nadzieję, nie. Ale ewolucja jest nam niezbędna. I być może jakieś próby rozpoczęcia tej ewolucji podejmuje też obecna władza - jednak jej zasadniczą słabością jest to, że ona nie próbuje otwarcie rysować tej perspektywy. My chcielibyśmy otwarcie o niej mówić - i to odróżnia nas od PiS.

    Co jeszcze różni pana i pana partię od PiS?
    Jesteśmy o wiele bardziej otwarci na współpracę z innymi środowiskami politycznymi. Niedawno w sejmie głosowano ustawę Nowoczesnej o ograniczeniu ruchu w centrach miast. Mam dziwne wrażenie, że została odrzucona automatycznie tylko dlatego, że była projektem Nowoczesnej. Tymczasem my głosowaliśmy „za”. Uważamy, że autorstwo projektu nie musi go od razu skreślać, i że nie możemy się ograniczać do jednej głównej linii - linii PiS-u.

    Kiedy pan rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim?
    (śmiech). Tak szczerze i głębiej? Dawno.

    Jak dawno? Przed Okrągłym Stołem?
    No… parę lat po. To był chyba 1993 rok.

    I naprawdę od tamtego czasu już nie?
    Jeżeli mówimy o takiej dłuższej, poważniejszej rozmowie, to nie. Ale mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli okazję.

    Z Kukizem pan rozmawia?
    Mamy dobre relacje i nadal się rozumiemy. Sądzę zresztą, że Paweł Kukiz będzie naszym stałym sojusznikiem.

    A z KOD-em by pan porozmawiał?
    Ale z kim miałbym tam rozmawiać właściwie? Czy pan Kijowski nadal reprezentuje tę organizację?

    Kiedy pan widzi demonstrację KOD - to kogo pan widzi? „Obrońców układu”?
    Nie. Czasem widzę nawet dawnych kolegów z „Solidarności Walczącej” bo część z nich związała się z KOD. Widzę tam i ludzi, którzy chcieliby powrotu rzeczywistości sprzed 2015 roku, i ludzi, którzy - często bardzo szczerze - uważają, że zagrożony jest ich zdaniem ostatni fundament porządku świata - czyli prawo. W świecie bez Boga, bez autorytetów, to często prawo pozostało ostatnią, niezmienną wartością organizującą świat. Chciałbym z nimi rozmawiać. Chciałbym im przede wszystkim powiedzieć, że jeśli mamy budować lepszy świat, to musimy tworzyć też lepsze prawo. Taką dyskusję z KOD-em podjąłbym choćby dziś.

    Czytaj także

      Komentarze (1)

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Kornel Morawiecki

      xyz (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 1

      Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste ramy kapitalizmu.(cytat).
      Komentarz: Jeśli przyjąć moment, w którym zdefiniowano pojęcie "kapitał" za punkt odniesienia "w czasie", to...rozwiń całość

      Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste ramy kapitalizmu.(cytat).
      Komentarz: Jeśli przyjąć moment, w którym zdefiniowano pojęcie "kapitał" za punkt odniesienia "w czasie", to czas po tym momencie można nazwać "kapitalizmem" (jeśli jego treść odnosi się do "kapitału"). Było wiele odniesień do pojęcia "kapitał", widać "rodzi się nowe" odniesienie. Poczekamy, zobaczymy. póki co !zwiń

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      DZ poleca

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama