Pamięć pogranicza. Opowieści o żydowskim życiu i Zagładzie na Górnym Śląsku i w Zagłębiu Dąbrowskim. Rozmowa z autorami

Początek waszej drogi przez żydowską historię, religię, kulturę w kontekście naszego Zagłębia i Górnego Śląska to już 14 lat. Czy patrząc z tej perspektywy myślicie, że coś jeszcze w tych tematach jest dla was tabula rasa, czekającym na odkrycie i podzielenie się tym?

Fundacja Brama Cukermana została założona w marcu 2009 rok, ale już rok wcześniej, podczas wakacji, zaczęliśmy się interesować tematyką żydowską. Nie przypuszczaliśmy, że aż tak nas ona pochłonie. Temat jest dla nas nie do wyczerpania. W przyszłym roku minie 80 lat od ostatecznej likwidacji getta m.in. w Będzinie, ale na strychach, poddaszach czy w piwnicach, wciąż można odkryć ślady po Żydach. Nie jesteśmy w stanie dotrzeć do wszystkich świadków choćby tylko z naszego regionu, usłyszeć wszystkich historii, oswoić je. To działania obliczone na wiele pokoleń. Na pewno więc jeszcze wiele nas zaskoczy, zarówno jeśli chodzi o przeszłość, ale i teraźniejszość. Dlatego ta praca jest tak fascynująca. Nie ukrywamy jednak, że pojawiają się też momenty przesytu, wynikającego ze zmęczenia, a ono z ciężaru, jaki ten temat w sobie niesie. Czasem tym ciężarem są ludzie, innym razem proza życia, przyziemne kwestie finansowe, a czasem to nieustanne stykanie się z tragediami, wpisanymi w ten temat. Bo nie da się o nim myśleć bez Holokaustu. A on sam w sobie jest wielką raną. Ten ból dotyka nie tylko naszej psychiki, czasem odczuwamy go nawet w sposób fizyczny.

Nie da się jednak zaprzeczyć, że bezpośredni świadkowie odchodzą. Czy młode pokolenie w Polsce, w Izraelu, chce poznawać te historie, które dotyczą historii Żydów w naszym kraju?

Z oczywistych względów, kontakt z osobami z Polski mamy bliższy. I tak, to zainteresowanie tą tematyką jest. Naszym zdaniem będzie się pogłębiać, przyjdzie i zostanie w kolejnych pokoleniach. Bo jakkolwiek byśmy nie myśleli o tysiącletniej historii Żydów w Polsce czy Europie, to finał tych ostatnich lat - czasu zagłady, wciąż dominuje i budzi emocje. I nadal przejawia się w rozmowach, nawet wśród tych, których rodzice czy dziadkowie nie zostali bezpośrednio dotknięci okrucieństwem Holokaustu, to ta pamięć jest żywa. Jeśli chodzi o mieszkańców Izraela, ale też Żydów mieszkających w innych krajach, przede wszystkim Stanach Zjednoczonych i przyjeżdżających do naszego regionu, to sporadycznie zdarzają się ci z młodszego pokolenia, czyli tych, którzy urodzili w latach 70. czy 80. XX wieku i szukają swoich korzeni. Ale tak naprawdę odczujemy ich obecność u nas za kilkanaście lat. A wynika to z prostej przyczyny - wtedy będą mieli na to czas, wolni od obowiązków zawodowych i rodzinnych. Jak się jest w wieku 30 czy 40 plus, siłą rzeczy mocno pochłania nas praca i życie rodzinne. Na grzebanie w historii i szukanie korzeni brakuje czasu. Zwłaszcza w epoce, w której żyjemy, gdzie wszystko nabrało szalonego tempa.

W latach komuny to był temat tabu. Po wojnie, sięgnięcie przez władze do antysemickich stereotypów i uprzedzeń, sprawiło, że rok 1968 zapisał się masowymi wyjazdami z Polski i emigracją tej społeczności żydowskiej z Polski, która przetrwała zagładę. Potem była cisza. Długo. Dopiero tak naprawdę pod koniec lat 90. i później, zaczęto odkrywać ślady żydowskie u nas, mówić głośno i bez uprzedzeń, a z naciskiem na to, co nas łączyło i na Holokaust.

To przez wiele lat było tematem tabu i nie bójmy się tak o tym mówić. Pokolenie naszych rodziców nie miało dostępu do tej wiedzy. Nie mówiło się o tym w szkołach, ale i w domach też nie. My też tak naprawdę zaczęliśmy poznawać prawdziwą historię naszych miast - od tej strony - dopiero od 2008 roku.

A jak patrzycie na to pokolenie, które w tym 2008 roku miało 10 lat, a dzisiaj to ludzie, którzy kończą studia? A na dzieci, które teraz są dziesięciolatkami? Dla nich to chyba jednak totalna abstrakcja...

Mamy w muzeum (Dom Pamięci Żydów Górnośląskich, oddział Muzeum w Gliwicach przyp. red.) zajęcia z małymi dziećmi, ale nie na zasadzie nauki historii, tylko w kontekście odwołań wielokulturowych. Mówimy o symbolach, tradycjach, zwyczajach. Jeśli chodzi o tych, którzy obecnie mają po dwadzieścia kilka lat... trudno powiedzieć, czy są zainteresowani, nawet jeśli zetknęli się z tą tematyką te kilkanaście lat temu. Myślę, że jeśli ktoś nie wsiąknie w to zawodowo, czy nie załapał bakcyla wcześniej, to pewnie są to sporadyczne przypadki. Może jednak kiedyś, przez przypadek, ponownie się z tym zetkną?

Przekazujecie wiedzę o dawnych, żydowskich mieszkańcach naszego regionu. Na ile ta wiedza jest popularna i promowana, jak to wypada na tle Warszawy czy Krakowa? Każdy z regionów, także w kontekście historii żydowskiej ma zapewne swoją specyfikę.

Wszędzie jest inaczej. W Warszawie oczywiście także w tym kontekście tętni życie kulturalne, w Krakowie odbywają się wielkie festiwale związane z kulturą żydowską. Ale musimy wziąć pod uwagę, że to miasta, gdzie jest sporo przyjezdnych, turystów. Na Śląsku i w Zagłębiu na pewno nie odbywa się to na taką skalę. Natomiast celem naszych działań nie jest odtwarzanie życia żydowskiego, tylko zadbanie o pamięć i historię.

A kwestia antysemityzmu?

W Warszawie na co dzień nie odczuwa się antysemityzmu, uaktywnia się przy okazji obchodów świąt patriotycznych. Na Wschodzie i Podhalu jest to widoczne bardziej właśnie w takiej codzienności. Takim jaskrawym przykładem jest sytuacja, która dotknęła naszą znajomą zajmującą się tą tematyką - otruto jej psa. Natomiast jeśli chodzi o nasz region, nie odczuwamy wrogości. Nasz region dawnego pogranicza był tyglem kulturowym i w sumie do dzisiaj, w ograniczonym zakresie, nadal tak jest. Ślązacy, mniejszość niemiecka, żydowska, ludzie z Polski środkowej, wschodniej. I to jest atut, jesteśmy na tle Polski bardziej różnorodni i chyba wzajemnie się szanujemy.

Wasza książka „Pamięć pogranicza” opisuje miejsca związane z Żydami na Górnym Śląsku i w Zagłębiu Dąbrowskim, ale dwa miasta, śląski Bytom i zagłębiowski Będzin mają dla was szczególne znaczenie, są bliskie na różne sposoby. Karolina pochodzi z Będzina, Piotr z Bytomia, cztery lata razem mieszkaliście w Będzinie, tam mieści się Fundacja Brama Cukermana, teraz od 12 lat mieszkacie w Bytomiu. Te miasta są sobie bliskie i wiele je łączy.

Tak, oczywiście. Będzin i Bytom łączy to, że ich nazwy zaczynają się na literę B... to oczywiście bardziej w kontekście żartobliwej symboliki. Natomiast już poważnie: to były ogromne, największe gminy żydowskie w naszym regionie. W Będzinie przed wybuchem II wojny światowej mieszkało 27 tysięcy Żydów - to była największa gmina zagłębiowska pod tym względem. I największą górnośląską był Bytom - ok. 3 tysiące. Oba położone na jednym szlaku handlowym. Konfrontacja Żydów polskich i niemieckich. To też niesamowicie ciekawe. Siedzimy w jednym i drugim.

To nie jest przewodnik, spacerownik czy naukowe opracowanie. Przypomina bardziej album ze zdjęciami, wyzwalającymi wspomnienia - czasów, miejsc, ludzi, codzienności. Historie prywatne. Przychodzi mi na myśl takie porównanie do naszych rodzinnych albumów: babcia bierze album i przeglądając, opowiada wnukom historie ludzi i miejsc utrwalonych na zdjęciach. Te gawędy mają charakter osobistych esejów związanych z bliskimi wam miejscami - śladami Żydów.

Namówił nas przyjaciel, Henri Lustiger-Thaler. W 2018 roku odbyliśmy z nim podróż śladami Żydów w Polsce. Henri jest Kanadyjczykiem, ale na stałe mieszka w Nowym Jorku. Wydawało mu się, że wszystko jest zniszczone, a my zaczęliśmy mu pokazywać podczas tych podróży, przede wszystkim po Górnym Śląsku i Zagłębiu Dąbrowskim, ale też w innych regionach Polski, że te ślady są. I wcale nie jest ich mało. Właśnie wtedy zasugerował, abyśmy to przelali na papier. Na początku to miał być projekt, a książka jego elementem, naukowym opracowaniem, pełnym tekstów zagranicznych historyków. To była trochę jego wizja, ale nie do końca my potrafiliśmy tak na to spojrzeć, na taką formę. Wymyśliliśmy formułę opierającą się na zdjęciach z 20 miejsc nam bliskich, obudowanych relacjami z przeszłości, wzbogaconymi informacjami znalezionymi w różnych źródłach oraz odczuciami ludzi współcześnie żyjących w tych miejscach. Przelewaliśmy na papier to, co było w naszych głowach, także nasze odczucia, sięgaliśmy do naszego archiwum, ale też ksiąg pamięci, czyli „pinkasów” (księgi pamięci gmin żydowskich spisane przez żydowskich mieszkańców poszczególnych miejscowości lub ich potomków).

Wasze ulubione historie?

To chyba te z Sosnowca. Na przykład o ocalonym dzwonie, którym zwoływano dzieci żydowskie na lekcje. Tam też usłyszeliśmy o tefilinach (przedmioty kultu, rodzaj szkatułek z cytatami religijnymi), znalezionych na pograniczu getta na Środuli z ulicą Zuzanny.

Czy wszystkie opowieści związane są z Holokaustem?

Chyba tylko historia z Gliwic nie jest historią o Holocauście. Ale ma w sobie mistycyzm. Pewien mężczyzna, jako chłopiec, trochę przypadkowo wziął udział w pogrzebie Ignacego Reka, to był znajomy jego rodziny. Zobaczył jego twarz. Następnej nocy nawiedza go sen - przyśnił mu się zmarły, który wyliczył mu 6 cyfr. Chłopiec po obudzeniu się zapisał pięć - jednej nie pamiętał. Pobiegł do kiosku, kupił kupon totolotka. Wygrał piątkę! Ignacy Rek był podobno bardzo dobrym, uczynnym człowiekiem...jak widać, nawet po śmierci. Ale wszystkie inne opowieści, zawsze ocierają się o zagładę. Historia o wspomnianym wcześniej, uratowanym żeliwnym dzwonie z żydowskiej szkoły… jaki był los chodzących do niej chłopców? Cóż, nie są tu potrzebne słowa.

Zdecydowaliście się na dwie wersje językowe, polską i angielską. Będzie audiobook?

To historie także dla ludzi, którzy je nam opowiedzieli, a nie wszyscy z nich mówią po polsku. Książka dopiero się ukazała, ale zależało nam, żeby poza PDF-em, który pojawił się już w internecie, wyszła w druku. Audiobooka nie planujemy, ale być może pojawią się podcasty w oparciu o tę treść. Szukanie formy jest ważne, jednak dla nas najważniejsza jest książka.

Bohaterowie, osoby współcześnie mieszkające w tych wyjątkowych miejscach podają imiona, nazwiska. Musieliście ich przekonywać?

Nie! Wpuszczali nas do swoich ogródków, kamienic, na strychy. Nie mieli problemów z podaniem swoich personaliów. Sprzedali nam swoje wspomnienia, podzielili się nimi, a my je ocalamy, przekazując dalej.