Sędzia Gęsiak: Sąd nie może się kierować odbiorem społecznym orzeczeń

Zna pan prezes to powiedzenie: do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok?
Trochę jest w tym prawdy. Sąd wydając wyrok opiera się na dowodach przeprowadzonych w procesie. Niewłaściwe działania stron procesowych mogą spowodować, że sprawiedliwość nie będzie do końca pokrywała się z wyrokiem.
Świadkowie kłamią jak z nut, a sąd skupia się na tym, by wyrok wydać zgodnie z procedurą. Gubi się człowiek i sprawiedliwość.Proces przebiega w konkretnym stanie prawnym. Procedura służy stronom, żeby wiedziały, jak proces będzie przebiegać i czy sąd działa zgodnie z prawem.

Jednak ostatni "Raport z badania wizerunku wymiaru sprawiedliwości", przygotowany na zlecenie Ministerstwa Sprawiedliwości, wskazuje na niesprawiedliwe orzecznictwo jako główną wadę polskiego sądownictwa.
Sądy zawsze będą miały złe notowania z prostej przyczyny - w nich zawsze ktoś przegrywa. W przypadku ugody niezadowolone mogą być obie strony, bo nikt nie wygrał wszystkiego. A strona, która przegrywa z reguły uważa, że orzeczenie jest niesprawiedliwe.

Niemniej sąd przestał być świątynią prawa. Jak podnieść autorytet sędziów w opinii społecznej?
Opinia publiczna jest kształtowana głównie przez media. Przykładem jest proces Katarzyny W. Takich spraw w naszym okręgu jest więcej, jednak głównie na tym jednym skupia się uwaga dziennikarzy. Poszukuje się sensacji, a nie do końca prawdy. Musimy dobrze osądzić każdą sprawę, bez względu na opinię społeczną. Jeżeli sędzia zacznie zastanawiać się nad odbiorem społecznym orzeczeń, a nie nad ich prawidłowością, winien złożyć urząd.

Przez wiele lat katowicki sąd wytykano bodaj najczęściej w kraju. Szacunek do sądu musi brać się z jego autorytetu, a ten wciąż był kwestionowany.
Sędziowie poruszają się w konkretnej rzeczywistości prawnej. Nie można o tym zapominać. Uważam, że wbrew lansowanej opinii, wyrok w sprawie pacyfikacji kopalni "Wujek" nie był porażką wymiaru sprawiedliwości. Gdy ten proces się zaczynał, jeszcze nie byłem sędzią. Uważałem wówczas, że nie ma możliwości osądzenia tej zbrodni z powodu zatartych śladów. Czułem z tego powodu dyskomfort, ale jako prawnik miałem świadomość, że na tym polega nie słabość, ale siła sądu - nie można skazać kogoś nie mając stuprocentowej pewności.

Niezadowolenie z pracy sądów wynika też z niezrozumienia decyzji, które w nim zapadają. To wynika m.in. z niskiej świadomości prawnej polskiego społeczeństwa. W Niemczech powszechne jest ubezpieczenie na wypadek procesu i w ten sposób przed sądem stronę z reguły reprezentuje osoba fachowo przygotowana. Język prawniczy jest hermetyczny i sędziowie, odpowiedzialni za dane orzeczenie, muszą posługiwać się językiem ścisłym. Gdybyśmy zaczęli mówić prostszymi słowami, strony mogłyby błędnie je interpretować i wysnuwać własne wnioski. Swoim studentom powtarzam, że jak powiem komuś: ma się powstrzymać czy wstrzymać, to w języku potocznym nie robi to wielkiej różnicy. Na gruncie prawa cywilnego te pojęcia mają różne znaczenie.

Oglądał pan serial sędzi Anny Marii Wesołowskiej?
Widziałem może dwa odcinki. Wydały się oderwane od życia.

Pytam dlatego, bo wymiar sprawiedliwości ma dziś także twarz sędzi Wesołowskiej. A ona twierdzi, że sąd powinien mieć ludzką twarz. Co to oznacza dla pana?
Za każdą sprawą w sądzie stoi konkretny człowiek, dla którego najważniejsza jest ta jego sprawa. Orzekam w wydziale gospodarczym, gdzie przedmiotem sporu są często duże pieniądze. Dla jednego przedsiębiorcy 100 tys. zł może być niedużą relatywnie kwotą, a dla drugiego większą wartość ma sporne tysiąc złotych, bo chodzi o jego tysiąc złotych. Ludzka twarz sądu to troskliwe pochylanie się, z najlepszą wiedzą, nad każdą sprawą.

Sędzia powinien mieć więcej empatii dla stron?
Sąd ma dobrze rozstrzygnąć spór prawny w oparciu o przepisy i swoje sumienie. Nie zastąpi psychologa. Sąd nie jest też miejscem na rozterki wewnętrzne sędziego. Kiedy ubiera togę, musi emocje pozostawić z boku. Na tym polega sprawowanie wymiaru sprawiedliwości - trzeba mieć dystans do rozpoznawanej sprawy.

Zdaniem byłej minister sprawiedliwości, Barbary Piwnik, sędzia, który zapłacze nad losem stron, powinien pożegnać się z zawodem. Sędzia ma być jak sfinks?
Jeśli sędzia zapłacze nad losem stron, powinien się wyłączyć z orzekania, bo to będzie oznaczać, że nie może rozstrzygnąć tej sprawy obiektywnie.

Ilekroć staję przed nowym gmachem katowickiego Sądu Okręgowego, gdzie urzęduje pan prezes, odczuwam małość wobec ogromu tej budowli. Człowiek ma się sądu bać?
Ten strach powinien wynikać z szacunku dla prawa i z szacunku dla państwa, bo sąd to państwo reprezentuje. Problem w tym, że obecnie instytucje państwowe przeżywają kryzys. Dla procesu umacniania państwa prawa ogromne znaczenie ma prestiż władzy sądowniczej.

Strach na sali sądowej nie bierze się z prestiżu tylko z obawy, czy moja sprawa zostanie rozpoznana sprawiedliwie.
Sąd to specyficzne miejsce, gdzie mamy świadomość władzy sądowniczej. Każdej ze stron towarzyszą emocje, nawet strach, jednak samo odczucie strony nie oznacza w rzeczywistości niesprawiedliwego wyroku. Jest też strach przed niewiadomym. Strach wiąże się też, niestety, z niską świadomością prawną. Jak nie wiem, co mnie czeka w sądzie, to mam więcej obaw.

Edukacja prawna jest potrzebna młodym ludziom jak edukacja seksualna. Tak twierdzi sędzia Wesołowska.
Pani sędzia ma rację. Brak tej edukacji jest problemem. Ludzie często nawet nie wiedzą, jak funkcjonuje sąd.

Ale się sądzą?
Roszczeniowość społeczeństwa drastycznie wzrosła. Wszystko wszystkim się należy, choć nierzadko są to roszczenia wymyślone. Zmieniają się relacje międzyludzkie. Kiedyś, jak dzieci pobiły się w szkole, to rodzice sami dochodzili do porozumienia i dzieci dostawały reprymendę. Teraz rodzice się zastanawiają, czy sprawy nie wnieść do sądu. To jest trend niepokojący, który się odbija na wzroście spraw w sądach. Naszą rzeczą jest je osądzić, ale nie jest rolą sądu zastępowanie stron w inicjowaniu postępowania dowodowego.

Skoro jest niski poziom świadomości prawnej społeczeństwa, a pomoc adwokacka coraz droższa, to jak realizowane jest w Polsce prawo do sądu? Gdzie jest ta ludzka twarz władzy sądowniczej?
Sąd ma obowiązek pouczyć strony. Czasem doradza, gdy sprawa jest skomplikowana, że może dobrze byłoby zasięgnąć pomocy fachowej. Jeśli jednak sędzia zacznie wskazywać, jak rozwiązać problem, przestaje być sędzią. Pamiętam z czasów aplikacji pisma do sądu: "mnie się wongel należy" i sądy wiedziały, że to jest roszczenie o deputat węglowy. Prosty stan prawny. Wystarczyło sprawdzić, czy osoba spełnia warunki ustawowe.

Jeśli tak, "wongel się należał".
Oczywiście. Jeżeli teraz strona pisze: "mnie się należy odszkodowanie, bo złamałam na drodze nogę", to rodzi się pytanie, czy sąd ma ustalać, do kogo ta droga należy? Nie. Sąd nie ma obowiązku prowadzić dochodzenia za stronę.

Dużo osób przychodzi do sądu nieprzygotowanych, a więc na straconej pozycji?
Dużo. Sędzia nie może pochylić się nad osobą zagubioną, bo wtedy przestaje pełnić rolę tego, który rozstrzyga spór. Potem pojawiają się zarzuty, że sędzia jest niesprawiedliwy, nieobiektywny, bo więcej czasu poświęcił jednej stronie.

Skoro roszczeniowość społeczeństwa wzrosła, co to oznacza dla sądu?
W ostatnim roku do sądów okręgu katowickiego wpłynęło ponad 627 tys. spraw. Więcej niż w roku poprzednim. W Sądzie Okręgowym najbardziej wzrósł wpływ do wydziałów gospodarczych - o 33 proc. - bo mamy kryzys.

Procesy gospodarcze są odbiciem kryzysu?
Tak, bo jedni przestają płacić, drudzy szukają należnych im pieniędzy. Kolejna fala zaleje sądy pracy, właściwie już notujemy wzrost o 20 proc., bo w związku z kryzysem w firmach są zwolnienia.

Większość Polaków swoją negatywną opinię o sądach uzasadnia opieszałością. Coś się zmienia na lepsze, zwłaszcza w sądach gospodarczych, gdzie czas oczekiwania na rozstrzygnięcie był długi?
Obawiam się, że może być gorzej. Zmiany w procedurze, które doprowadziły do zunifikowania procesów gospodarczych z cywilnymi, mogą prowadzić do ich wydłużenia. Chcę podkreślić, że sędziowie nie mają interesu w tym, by proces trwał długo, bo taką sprawę gorzej się sądzi. Czasem strony wykorzystują procedurę, żeby proces trwał jak najdłużej.

Sąd może je dyscyplinować.
Oczywiście. Ale na sprawność postępowania wpływają też biegli, a na opinie często czeka się bardzo długo. Na przykład na opinie geodezyjne nawet rok. Liczba biegłych jest za mała, a wynagrodzenia dla nich nie są atrakcyjne. Są spory, w których znalezienie biegłego graniczy z cudem, a niejednokrotnie biegli, czy też ośrodki naukowe, odmawiają sporządzenia opinii.

Jak dużo sąd płaci za opinię, na przykład geodecie?
2-3 tys. zł. Kwota nie wydaje się zbyt mała, mimo to nie jest atrakcyjna. Do tego często trzeba potem jeszcze stawić się w sądzie i swoją opinię obronić.

W jakiej kondycji przejął pan katowicki okręg?
Myślę, że w dobrej, ale z wieloma problemami. Mamy stosunkowo dobre wyniki, które jednak osiągamy często kosztem wolnego czasu sędziów. Pod względem wielkości jest to drugi okręg w Polsce, po warszawskim. Obejmuje 13 sądów rejonowych, a wraz z sądem okręgowym zatrudnia prawie 3,7 tys. osób, w tym prawie 600 sędziów.

Co sędziom ułatwiłoby pracę?
Potrzebujemy sprawniejszych procedur i stabilnego prawa. Marzeniem sędziów jest także większa liczba obsadzonych etatów asystenckich. Nie chodzi o to, żeby pracy było mniej, ale żeby były godziwe warunki do jej wykonywania. Potrzebujemy czasu na spokojne rozważanie każdej sprawy, bo za każdą z nich kryje się człowiek.

Rozmawiała:Teresa Semik

Jacek Gęsiak, prezes Sądu Okręgowego w Katowicach. Doktor prawa związany z Katedrą Prawa Cywilnego i Prawa Prywatnego Międzynarodowego UŚ. Był przewodniczącym Wydziału Gospodarczego i wiceprezesem Sądu Okręgowego. Ma 42 lata.

*Ranking szkół nauki jazdy 2013
*Restauracja Rączka gotuje otwarta ZOBACZ ZDJĘCIA
*Granica polsko-niemiecka 1922 na Górnym Śląsku [SENSACYJNE ZDJĘCIA]
*Podziemny dworzec autobusowy w Katowicach działa! [ZDJĘCIA]