Sosnowiec. Historia uratowana z miejsca niepamięci. Rozmowa z Igą Gańczarczyk autorką tekstu "Środula. Krajobraz Mausa" w Teatrze Zagłębia

W swojej najnowszej produkcji opowiadasz o sosnowieckiej Środuli, a jednym z ważnych elementów narracji jest historia tamtejszego getta. Co sprawiło, że zdecydowałaś się podjąć ten temat?

Iga Gańczarczyk - Zainteresowałam się tym tematem już kilka lat temu, ale nie miałam możliwości, żeby go pogłębić. Pierwszym impulsem był dla mnie „Maus” Arta Spiegelmana i lektura tej powieści graficznej, którą przeczytałam na studiach. Totalnie mnie poruszyła. Nie spodziewałam się znaleźć tam dwóch rozdziałów o Sosnowcu. Jak już doszłam do fragmentu dotyczącego getta sosnowieckiego, czyli Środuli, to sama nazwa osiedla, na którym żyłam prawie 20 lat, zadziałała na mnie w bardzo emocjonalny sposób. To był rodzaj wstrząsu. Wiedziałam, że na Środuli jest pomnik upamiętniający getto, ale znajduje się w miejscu, które jest poza terenem dawnego getta. Nikt, nam dzieciakom i młodzieży, nigdy nie opowiadał o tym temacie. Było to kompletnie oderwane od kontekstu. Trudno było sobie to jakoś połączyć, że tutaj jest to osiedle z wielkiej płyty, jakieś alejki, przychodnia, pomnik i szkoła, do której chodziłam, ale nie wiedziałam, gdzie właściwie było getto, o którym mowa na pomniku.

Spektakl i pracę nad scenariuszem poprzedza research, czyli praca związana ze zbieraniem materiałów i kontekstów. Jak to wyglądało przy pracy nad spektaklem „Środula. Krajobraz Mausa”?

- Praca zaczęła się na pewno dużo wcześniej niż przy standardowej produkcji. Zaczęłam rekonstrukcję - najpierw w archiwach, wśród dostępnych materiałów. Pomocna była między innymi książka „Zagłada Żydów z Zagłębia Dąbrowskiego” Andrzeja Strzeleckiego, wydana przez Muzeum Auschwitz, gdzie ten temat jest bardzo dobrze udokumentowany, łącznie ze źródłami. Następnie była „Zagłada Żydów Sosnowca” Natana Eliasza Szternfinkla, wcześniejsza publikacja. A także “Środula. Historia zapomnianej dzielnicy” Artura Żaka. Później kontynuowałam kwerendę w różnych instytucjach. W Pałacu Schoena szukałam materiałów wizualnych, fotografii dokumentalnych dotyczących Żydów zagłębiowskich. Dużo ich nie znalazłam, ale szczęśliwie się złożyło, że akurat podobna fala zainteresowania pojawiła się też w Sosnowcu, niezależnie od mojego researchu. Gigantyczną pracę wykonały osoby takie jak Tomek Grząślewicz, który jest regionalistą, pasjonatem i latami zbierał materiały, również w Żydowskim Instytucie Historycznym. Ale dopiero w 2021 roku pojawił się “Przewodnik po żydowskim dziedzictwie Sosnowca” pod jego redakcją. Tam przeczytałam krótką wzmiankę o filmie „Mur” w reżyserii Roberta Markowitza i Jerzego Antczaka. To film, który był kręcony w osiemdziesiątym roku, między innymi na Środuli, ale też w Sosnowcu na ulicy Dekerta. Wtedy stara Środula miała być wyburzana pod osiedle z wielkiej płyty, więc ekipa amerykańska dowiedziała się prawdopodobnie od Macieja Szczepańskiego, ówczesnego prezesa Radiokomitetu, że jest taki teren do wyburzenia. Był to film o powstaniu w getcie warszawskim, co jest paradoksalne. Bardzo mnie to zaciekawiło, zastanawiałam się, co tu się w ogóle podziało, że na terenie dawnego getta środulskiego kręci się film o powstaniu w getcie warszawskim, a Środula udaje Muranów. Niesamowita historia, bo jest to film fabularny, adaptacja powieści, a jednocześnie w trakcie oglądania miałam poczucie, że w pewnym momencie fabuła się rozpada i oglądam film dokumentalny o wyburzaniu tej dzielnicy. Są tam długie kadry, które wyciągnęliśmy do spektaklu – bez aktorów, bohaterów, tylko same walące się, wyburzane budynki. Zaciekawił mnie ten splot pamięci. Do tego dochodzi oczywiście moja pamięć osiedla z lat osiemdziesiątych. Urodziłam się w momencie, kiedy je budowano, więc jako dziecko pamiętam te tereny, po prostu spacerowałam tam. Nie mieszkałam dokładnie na terenie dawnego getta, ponieważ moja część to była wówczas nowa Środula - blokowiska budowano na nieużytkach, ale jednak to wszystko było blisko. Długo nie wiedziałam też, jak duży był to teren. Dopiero później, gdy zobaczyłam mapę z “Przewodnika”, uświadomiłam sobie rozmiar tego obszaru. To było dla mnie trudne skonfrontować pamięć z dzieciństwa z nową wiedzą o tym miejscu. Żyłam tam tyle lat i po prostu kompletnie nie wiedziałam, gdzie mieszkam.

W tym kontekście spektakl, który stworzyliście wychodzi poza tradycyjne ramy twórczego działania. Można powiedzieć, że jest to odzyskiwanie pamięci, historii tego miejsca w wymiarze społecznym.

- To dla mnie bardzo ważny gest samopoznania i właśnie odzyskania pamięci o miejscu. Jestem ciekawa, jak ten temat będzie rezonować w Sosnowcu z sosnowiecką publicznością i co to będzie znaczyć dla mieszkańców Środuli. W pewnym momencie ważna stała się dla mnie też szersza perspektywa, bardziej uniwersalna, dotycząca badań nad pamięcią. Na Środuli mamy do czynienia z terenem nieoczywistym, bo to nie jest terem poobozowy, również w tym sensie, że nie ma tam żadnego muzeum, żadnej tablicy i żadnej informacji. Jednocześnie czuje się, że coś z tym miejscem jest nie tak, że one jest porzucone, zdegradowane i zdewastowane. Jedyną pozostałością ówczesnych zabudowań jest budynek dawnego szopu Braunego. Był to warsztat pracy przymusowej, głównie szyto tam mundury. Cały czas jest pustostanem. Przez chwilę był tam budynek mieszkalny, ale od dłuższego czasu obiekt jest wystawiony na sprzedaż. Niszczeje i właściwie jest ruiną, za którą można zobaczyć gigantyczne śmietnisko. Zaraz obok jest fragment parku przy ulicy Okrzei, który aktualnie jest rewitalizowany przez Urząd Miasta. Tomek Grząślewicz powiedział nam, że jest plan przeniesienia pomnika z nowej części osiedla właśnie na ten teren. Przy tej okazji zaczęliśmy się zastanawiać, co to właściwie znaczy odzyskać pamięć o tym miejscu? Nie chodzi przecież o to, żeby teraz przenieść pomnik i powiedzieć „nie, to nie było tam, tylko to było tu” albo postawić jakiś nowy pomnik i to miejsce w taki instytucjonalny sposób zawłaszczyć i upamiętnić. To znowu byłoby przemocowe działanie wobec tej przestrzeni i mieszkańców Środuli. Podczas pracy dużo czytałam o takich „nie-miejscach pamięci”, bo Środula to właśnie taki obszar. Bardzo inspirująca była dla mnie książka Romy Sendyki „Poza obozem. Nie-miejsca pamięci - próba rozpoznania”. Sendyka w swoich badaniach zajmuje się głównie terenem Płaszowa w Krakowie, ale rozszerza refleksje również na inne miejsca “poza obozem”, czyli takie, które są nieoznaczone, a jednak są miejscami po przemocy, które domagają się jakiegoś gestu - przynajmniej właśnie włączenia w pamięć, żebyśmy po prostu mogli o tym miejscu dalej rozmawiać, ale już z tą dodatkową wiedzą. Oczywiście pojawia się pytanie: co dalej? Próbowaliśmy na różne sposoby zadać sobie to pytanie w trakcie pracy i to już było nasze wspólne działanie. W spektaklu pojawia się zresztą sugestia, co w takim miejscu można by zrobić. Próby zaczęliśmy od wycieczki z Tomkiem Grząślewiczem na Środulę. To jest naprawdę zapomniane miejsce. Ja je kojarzę, bo stamtąd pochodzę, ale to nie jest kierunek odwiedzin dla kogoś, kto nie ma tam rodziny. Przejście terenu dawnego getta zajęło nam dwie godziny. Była to głównie opowieść na jakichś szczątkach materialnych, tam prawie nic nie ma. Węc to miejsce jest też interesujące pod kątem środowiskowej historii Zagłady. Jesteśmy w takim momencie, kiedy możemy już mówić o ostatnich świadkach Zagłady, z którymi można porozmawiać. Kiedy nie będzie tych ostatnich świadków to jedyne, co nam zostanie, to te tereny - łąki, lasy. Są to właśnie takie przestrzenie, które domagają się rozpoznania. Dużą część naszych prób zajęły konsultacje merytoryczne. Bardzo ważne były spotkania z ludźmi mającymi wiedzę z różnych dziedzin, którzy wnosili coś nowego do naszej pracy. Nie jesteśmy specjalistami, żeby takie badania terenowe przeprowadzać. Spotkaliśmy się również z Adamem Szydłowskim, który nam opowiadał o historii żydowskiej społeczności Będzina – to były sąsiednie, połączone ze sobą getta. Mieliśmy robocze seminarium z Romą Sendyką, spotykaliśmy się na Środuli z geologiem i dendrologiem. Odwiedzaliśmy ten teren kilka razy. Wtedy już wspólnie pracowaliśmy nad researchem, aktorzy nie mieli wtedy konkretnych postaci do grania, tylko określone funkcje w ramach researchu.

Nie dla wszystkich wycieczka na Środulę była nowym doświadczeniem.

- W naszej obsadzie jest Aleksander Blitek, aktor, który mieszka na Środuli. Byliśmy razem w przedszkolu, w jednej grupie - taki zbieg okoliczności. Ma zupełnie inny stosunek do tego miejsca niż ja. Jestem osobą, która wyjechała i wróciła teraz po dwudziestu kilku latach, a on cały czas tam żyje. Ja jestem z blokowiska. On ma tam dom, który zbudował jego dziadek, więc żyje w tej części Środuli, która kiedyś była bardziej wiejska, pamięta kozy i gospodarstwa. Miał sad, a ja miałam trzepak i piaskownicę pod blokiem. Nie mam zresztą sentymentalnego podejścia do tego osiedla, ponieważ po śmierci rodziców zamknęłam ten rozdział i kompletnie się od tego miejsca „odłączyłam”. Natomiast dla Olka to jest „jego miejsce”. Podczas pracy nagle zaczęły się komplikować te perspektywy i pamięć zaczęła się nawarstwiać. Olek, który mieszka na Środuli, zaczął pytać ludzi, mamę, sąsiadów o to, co oni wiedzą, co oni pamiętają? Okazało się, że ta wiedza jest, tylko się o tym nie mówi.

Dotykacie bardzo czułego punktu. Ludzie pamiętają tę historię, ale ona wciąż pozostaje na marginesie świadomości społecznej.

- Zastanawiam się nad tym, z czego wynika takie wyparcie i to, że potrzeba tak dużo różnych sił, które muszą się w tym samym momencie ujawnić, żeby ten temat nagle wypłynął i żeby zacząć o nim rozmawiać. Ciekawa jestem, jaki będzie ciąg dalszy, kiedy ta historia zostanie opowiedziana. Co będzie ona oznaczać tutaj, w Sosnowcu? Myślę, że to odzyskiwanie pamięci ma kolosalne znaczenie dla tożsamości miasta i myślenia o Zagłębiu. To mnie też ciekawiło w tych badaniach. Są oczywiście publikacje, które wymieniłam, stricte poświęcone historii Żydów zagłębiowskich. Ale w szerokim kontekście badań nad Zagładą nie spotkałam się wcześniej z opisami tego, co się działo w Zagłębiu. Będzin wcześniej przedostał się do świadomości za sprawą pamiętnika Rutki Laskier, ale to przecież też niedawne odkrycie, natomiast Sosnowiec się w tej pamięci o Zagładzie nie mieścił. Ale co zrobić dalej? Jak z tym tematem dalej pracować? Myślę, że pokaże to dopiero jakiś dłuższy czas.

Teatr Zagłębia zaplanował cykl wydarzeń towarzyszących, dzięki czemu spektakl jest wpisany w szerszy kontekst. Zaczęliśmy premierą w październiku, a wydarzenia są zaplanowane aż do sierpnia, czyli do 70. rocznicy likwidacji getta na Środuli… No właśnie, okazuje się, że potrzeba jakiejś okrągłej rocznicy, żeby pobudzić pamięć w instytucjach i jakiś ruch wokół tematu. Dla nas ta rocznica jest właściwie zbiegiem okoliczności, bo - tak jak mówiłam - praca nad tym tematem odbywała się już wcześniej. Patronatem objęło ten spektakl Muzeum Getta Warszawskiego, co też jest bardzo ciekawe, że jest to właśnie Muzeum Getta Warszawskiego, które ma taką nazwę, a jednocześnie z tego, co czyta się o misji tej instytucji, zajmuje się ona upowszechnianiem wiedzy również o innych gettach na terenie okupowanej przez Niemców Polski. Na pewno jest jeszcze duża praca do wykonania w regionie.

To jest kolejne ciekawe połączenie. Na początku rozmowy wspomniałaś o kadrach, w których Środula udawała Muranów. Teraz znów połączenie warszawsko-sosnowieckie jakoś działa.

- To połączenie działa też na przykład przez to, że właśnie pomiędzy gettem środulskim a gettem będzińskim była tak zwana Farma. To było gospodarstwo rolne, które w latach 30. miało być miejscem służącym społeczności żydowskiej do przygotowania się do wyjazdu do Palestyny. Później stało się miejscem, gdzie rozwijał się ruch oporu w Zagłębiu. Przez trzy miesiące przebywał tam Mordechaj Anielewicz. Przyjechał do Zagłębia, bo ze względu na bliskość granicy był tu bardzo dobry punkt komunikacyjny. Pod wpływem Anielewicza ruch oporu w Zagłębiu się rozwinął. To jest znów interesujący wątek w kontekście filmu “Mur”, który opowiada o powstaniu w getcie warszawskim, podczas gdy tutaj też działał żydowski ruch oporu, tworzony przez organizacje młodzieżowe takie jak Hanoar Hacjoni, Gordonia, Ha-Szomer Ha-Cair, Dror. Pojawiają się wciąż nowe ślady, po których można pójść i jeszcze inaczej opowiadać o tym miejscu. Na początku zabierając się za ten temat, byłam przerażona, że przecież nic nie ma na tej Środuli i nikt o tym nic nie pisał. Tylko „Maus”, w którym jest dokładnie 13 kadrów, gdzie wymienione jest słowo “Środula”. Natomiast w pewnym momencie podczas prób musieliśmy już zamknąć nasz research, żeby móc stworzyć z tego wszystkiego opowieść na scenie. Ale myślę, że to jest dopiero początek budowania wiedzy na ten temat.

Jak te nowo odkrywane konteksty wpływały na proces twórczy? Włączaliście je na bieżąco w trakcie realizacji?

- Konteksty wokół spektaklu chcemy dalej uzupełniać wydarzeniami towarzyszącymi. Ale takim odkryciem, które dość późno się pojawiło, była wspomniana Farma. Opowiadał nam o niej na początku prób Tomek Grząślewicz, pokazał nam to miejsce na Środuli: „gdzieś tam, w stronę Decathlonu, koło parkingu. Tam teraz nic nie ma, ale to było tam”. Wydawało nam się to bardzo abstrakcyjne, tak jak wszelkie informacje dotyczące kryjówek i podziemia, które są opisane w „Mausie”. Na Środuli kryjówek było mnóstwo. Wtedy tak to rozumiałam, że to były kryjówki, w których Żydzi ukrywali się, jak były obławy. Później, jak była likwidacja getta, to też bardzo dużo osób ukrywało się w nich. Natomiast kryjówki służyły również organizacjom podziemnym do przygotowania się do akcji.

Bardzo późno trafiliśmy też na książkę o Chajce Klinger, którą napisał jej syn Avihu Ronen, liderce podziemia związanej z Farmą. Chajka była bardziej związana z Będzinem, ale przez to, że Farma była na Środuli, to jej losy stały się częścią naszej opowieści. Nie chcę zdradzać wszystkiego, ale życiorys Chajki połączył się w naszej wyobraźni z biografią Andzi, matki Arta Spiegelmana, opisaną w „Mausie”. Wiele osób może się spodziewać, że to jest adaptacja „Mausa” - tak nie jest. „Maus” jest tylko jednym z elementów tej opowieści, punktem wyjścia i rodzajem mapy, przewodnika. Jest też bardzo fragmentarycznym odniesieniem, może nawet bardziej wizualnym niż tekstowym. Z “Mausa” poza “kadrami środulskimi” najbardziej zainteresowała nas postać Andzi Spiegelman i historia jej spalonego dziennika. W napadzie rozpaczy po jej samobójczej śmierci Władek Spiegelman spalił jej pamiętnik. Przeczytał go wcześniej, ale nic nie zapamiętał. To dużo mówi o mechanizmach pamięci i o tym, że to jest niestety taka wybrakowana praca na źródłach, na archiwach. Jest bardzo dużo luk i te wszystkie puste miejsca też pracują w naszym researchu.

Wasza praca rozumiana poprzez przyglądanie się źródłom, ale też poprzez stricte twórczy projekt, jakim jest spektakl, jest kolejnym tym elementem odzyskiwania tej historii. Jaka Środula wyłania się z Waszego researchu i z Waszej opowieści?

- Myślę, że to jest bardzo splątany, eklektyczny obraz, bo też to miejsce robi takie wrażenie. Nie mam do niego dystansu, bo je znam i teraz mogę tylko powiedzieć o tym, jak w moim odczuciu ono się przez lata zmieniło. Na tym pierwszym wspólnym spacerze dużo osób miało poczucie chaosu w tej przestrzeni, że to jest takie miejsce, gdzie z jednej strony mamy blokowisko, z drugiej - stare kamienice budowane z wapienia. Wszystko stoi na wzgórzu. Jest dużo dzikiej zieleni, chwastów, chaszczy, które w jakiś nieuporządkowany, partyzancki sposób przejmują ten teren w miejscach, gdzie on jest niezagospodarowany. Kiedyś była to dzielnica odłączona od centrum, a teraz przez węzły komunikacyjne i hipermarkety, obrzeża i centrum się zbliżyły. Widzi się tam taką szczególną wielowarstwowość, jakby ponakładały się różne porządki i czasy. W pewnym momencie bardzo ważne stały się dla nas te sploty pamięci i te różne, nałożone na siebie warstwy, zarówno lata 30., 40. jak i 80. Nie opowiadamy więc o getcie na Środuli, tylko o Środuli, w której przez kilka miesięcy było getto. Jest to element historii tej dzielnicy, która była wielokrotnie niszczona i powstawało tam coś nowego. Jednocześnie to nie jest tak, że coś zniszczono do końca i postawiono zupełnie coś nowego, tylko to się tam na miejscu nierówno ze sobą zderza. Można by opowiedzieć o tym miejscu jako o takim palimpseście, ale to by zakładało bardziej warstwowe, uregulowane układanie się tej pamięci. Natomiast te sploty są nieregularne i ostre. Jakby w różnym miejscach coś napotykało na jakąś przeszkodę. W naszej opowieści miesza się perspektywa osobista i zbiorowa, pamięć indywidualna i odzyskiwana z archiwów, ze świadectw. Przy okazji naszej pracy odezwałam się do statystów z filmu „Mur” pytając również o ich pamięć tego filmu - i to też jest dla mnie coś bardzo ciekawego. W większości są to osoby, które w tym filmie grały jako dzieci, więc im się nakłada perspektywa dziecięca, że traktowały to jako formę przygody, zabawy, odgrywanie scen na planie filmowym, z obrazami, które kojarzymy z przekazów historycznych. To nas wytrąca z takiego gotowego myślenia o obrazach z getta, do których jesteśmy już przyzwyczajeni, oglądając filmy czy obcując z dokumentami. Mamy tu więc różne różne rodzaje pamięci i pytanie o miejsce niepamięci - czym ono jest? Sama dzielnica jest dla nas głównym punktem odniesienia, więc jest to taka polifoniczna opowieść o tym miejscu, z różnych czasów i z użyciem różnych strategii pamięci. Konstrukcja spektaklu odzwierciedla również te momenty w naszym procesie, w poszukiwaniu, które nas na coś naprowadzały albo takie, które były jałowe i je porzucaliśmy. Nasz research też jest tematem tego spektaklu.