Czy składane przez Panią Premier obietnice mają szansę zostać spełnione? Jeżeli tak, to w jaki sposób zostaną sfinansowane?

Jeśli chodzi o te sztandarowe pomysły PiS'u mają różny wpływ na budżet w różnym czasie. Wszystko zależy od szczegółowych propozycji i szczegółowych rozwiązań. Dobrym przykładem jest tutaj kwestia wieku emerytalnego. PiS powinien zrealizować ten pomysł, zresztą mamy już zapowiedź Prezydenta, że taki projekt pojawi się w parlamencie. Tylko w tym projekcie mamy informację o tym, że będziemy mogli przejść na wcześniejszą emeryturę, ale nie będziemy musieli, i to właśnie to może być tym podstawowym elementem.

Gdyby rzeczywiście ten pomysł miałby funkcjonować przez najbliższe lata, może się okazać, że kobieta, która chce przejść na wcześniejszą emeryturę, będzie dostawała 300 - 400 zł. Wtedy ona nie zdecyduje się na to i nie będzie miała takiego obowiązku. To rozwiązanie tak naprawdę nie rozwali finansów publicznych. Ponadto jeżeli mówimy o emeryturach, to w ciągu 15 ostatnich lat mieliśmy rewolucję związaną z systemem emerytalnym. Najpierw 1999 r. i powstanie OFE, a następnie po kilkunastu latach rozwalenie OFE. Po drodze zostało zmienionych kilka innych przepisów, np. ustawa o emeryturach pomostowych, mamy cały czas jakieś pomysły związane z przywilejami emerytalnymi. Chodzi o to, że nawet jeśli PiS wprowadzi tę ustawę, to nie oznacza, że za 30 lat system emerytalny będzie wyglądał tak samo. A wprowadzenie tych zapisów, nawet zakładając, że ludzie w najbliższych latach korzystaliby z możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę nie stanowi tak dramatycznego obciążenia budżetu.

Czyli nie grozi nam grecki scenariusz?

Oczywiście, że nie. Nawet wprowadzenie tego rozwiązania na rok, dwa czy nawet trzy nie doprowadzi do wywrócenia czegokolwiek. A co będzie potem – zobaczymy. Zresztą mamy przedstawicieli PiS'u, którzy mówią w ten sposób: obiecaliśmy ludziom powrót do tego, co było, bo platforma ludzi oszukała twierdząc, ze nie będzie zmian w wieku emerytalnym, więc my wracamy do tego, ale nie zmienia to faktu, że być może trzeba stworzyć nowy system, tylko, że wtedy od tego powrotu do tego co było – dopiero wtedy zaczynamy rozmowy.

Co to oznacza?

Spotykamy się w ramach Komisji Trójstronnej, czy tej nowej, która zastępuję Komisję Trójstronną i dyskutujemy na temat tego, jak ma wyglądać nowy system emerytalnym – tak najkrócej można by było załatwić kwestię związaną z emeryturami. Na dzisiaj nic nam to nie rozwala, ale też nie wiadomo co będzie za kilka lat, bo ostatnie 15 lat pokazało, że tutaj rewolucje dokonują się nam co chwilę, a powinno być to stabilne. Mamy ten wytrych w postaci, że możesz przejść, ale nie musisz. Więc nie wiadomo, czy ludzie się na to zdecydują, ponieważ stwierdzą, że nie będzie się to im opłacało. Po zmianie ustawy nikt nie powiedział, że mamy rozmawiać o nowym systemie, który ma obowiązywać o do którego dojdziemy w okresie 2 czy 3 latach właśnie w tego typu dyskusji i rozważań.

Sprawę emerytur mamy wyjaśnioną, co z pozostałymi pomysłami nowego rządu?

Oczywiście tutaj diabeł również tkwi w szczegółach i w tym w jaki sposób program zostanie wprowadzony. Jeśli byśmy sobie wyobrazili, że 500 zł na dziecko będzie oznaczało konieczność udania się np. do MOPS'u i tam rozliczanie tych wydatków, czy rozliczenia faktur, czy nawet pójście po te pieniądze, to część osób z tego może nie skorzystać, ponieważ taka forma otrzymywania pieniędzy może im nie pasować. Jednak nawet jakbyśmy uznali, że dużo osób z tego skorzysta, to w dalszym ciągu podstawą kwestią jest kwestia finansowania tych rozwiązań. Tutaj mówimy o poważnym wpływie na budżet od razu.

No właśnie, skąd wezmą pieniądze?

PiS przedstawia trzy źródła finansowania, jeśli można tak to określić. Pierwszy to wprowadzenie nowych podatków i z tym nie powinno być problemu. Wprowadzamy podatek bankowy i od sieci – zainteresowani już się oswoili z tymi pomysłami. Jeżeli pojawia się dyskusja, to na temat tego, co opodatkować. Ja osobiście byłem przeciwnikiem tego, żeby opodatkować transakcje, ponieważ pojawiał się taki pomysł w pewnym momencie, natomiast już wiemy, że tego pomysłu nie ma, czyli opodatkujemy aktywa bankowe. Co do sieci, moim zdaniem lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie podatku od pewnych obrotów w sklepie, a nie od jego powierzchni. Myślę że to jest bardziej sprawiedliwe, a przy okazji ograniczyłoby „kombinowanie” przy tym podatku. Dzięki temu, do budżetu ma trafić pomiędzy 6 a 10 mld zł, w zależności jak to będziemy liczyć.

Czy są jakieś problemy? Czy to jest takie proste?

Problem polega na tym, kto tak naprawdę ten podatek zapłaci. Moim zdaniem, jeśli chodzi podatek bankowy, bardziej zapłacą go klienci banków, niż one same, ale to też jest do zrobienia. Możemy powiedzieć, że jeśli 500 zł na dziecko ma pomóc w poprawie polityki demograficznej, to możemy zakładać, ze w związku tym, społeczeństwo zrzuca się na to, żeby pomagać, którzy mają dzieci. Mo że się nam to podobać lub nie, w zależności jakie mamy poglądy, ale to jest jakiś pomysł i jakieś rozwiązanie

To i tak nie wystarczy?

Tak, dlatego jako drugie źródło finansowania podawane jest zacieśnienie ściągalności podatków, przede wszystkim podatku VAT. Tutaj znowu mamy dwa obszary. Tzw. luka VAT wynosi około 50 mld zł, to na tę lukę składają się dwie kwestie. Pierwsza, to fakt, że mamy preferencyjne stawki i oczywiście tutaj nic nie zostanie zrobione i prawdę mówiąc, chociaż jestem zwolennikiem równych stawek VAT, to tez myślę, że jeszcze nie teraz, chodzi o to, że najbiedniejsze rodziny w większej części korzystają z tych preferencyjnych stawek, choćby właśnie kupując żywność, a ona bardziej obciąża te uboższe rodziny, niż te najbogatsze, ponieważ taka jest struktura wydatków. Moim zdaniem pojawi się problem z jakąś rekompensatą dla tych biedniejszych rodzin, bo te systemy nie są tak proste i nie działają w tak oczywisty sposób, więc równa stawka VAT w przyszłości tak, bo ona ma sens, ale jeszcze nie teraz. Druga opcja - zacieśniamy ściągalność podatku VAT – tu jest największy znak zapytania. Straty z tego tytułu szacujemy na około 35 mld zł i pytanie ile uda się PiS'owi ściągnąć – szczerze mówiąc nie wiem. Nie mamy dzisiaj wiarygodnych przesłanek, żeby jakieś kwoty podawać, tzn. mamy np. przykład Portugalii, która zaczęła bardzo mocno walczyć z tymi nadużyciami i jeśli byśmy ten przykład Portugalii przenieśli na nasze podwórko, to raczej mówimy tutaj o miliardach niż kilkunastu miliardach i to też najprawdopodobniej nie w pierwszym roku.

Zakładając, że te pomysły związane ze ściągalnością podatku VAT przyniosą dość szybki efekt, to raczej mówimy tutaj o kilku miliardach złotych, przynajmniej w pierwszym okresie. Moim zdaniem bardziej to będzie związane z zaostrzeniem kontroli, co oczywiście ma sens, pod warunkiem, że te kontrole będą dotyczyły i obciążały głównie tych podejrzanych o te przekręty Pomysły typu wprowadzenia ewidencji VAT, faktur vatowskich... moim zdaniem to nie jest takie proste i takie oczywiste i nie musi spowodować rzeczywistej poprawy w walce z tymi nadużyciami.

Czyli jest to dobry kierunek?

To, że PiS chce to robić – ma rację, dlatego, że w ostatnich latach zamiast poprawiać się ściągalność VAT, ona się pogarsza. Problem w tym, że to nie tylko kłopot polski. To jest kłopot całej UE, ponieważ KE szacuje, że w roku 2014 wszystkie państwa UE straciły w związku z przekrętami vatowskimi około 230 mld euro. Widzimy, że nie tylko my mamy z tym problem. Oczywiście do tego dochodzą np. próby ograniczenia transferu zysków przez zagraniczne korporacje – tutaj też mamy jakieś szacunki związane z tymi wielkościami, chociaż one bardziej opierają się na porównaniu Polski z innymi krajami, np. z USA.,czyli jeśli w Stanach ten transfer wynosi tyle, to w Polsce wynosi tyle, niż z bardziej wiarygodnych przesłanek związanych z analizami.

Czyli to też nie jest takie proste i oczywiste?

Skoro to byłoby takie proste, to amerykanie by sobie z tym poradzili, oni szacują ,że ucieka im minimum 50- 70 mld dolarów rocznie z tytuły transferu CIT, czyli podatku od firm. Zakładając, że PiS'owi uda się gdzieś faktycznie to zrobić, to moim zdaniem z tego tytułu możemy mówić o kwotach rzędu, przynajmniej w tym pierwszym okresie między 5 a 10 mld, a nie między 35 a 40 mld. Jeżeli będziemy mieli szczęście, to na tych dwóch rzeczach jesteśmy w stanie ściągnąć 15 mld zł z dodatkowych wpływów.

Dalej nam brakuje

Tak, ale do tego dochodzi kolejny element – PiS mówi, że jeżeli podwyższymy kwotę wolną, jeżeli damy te 500 zł na dziecko, to oczywiście te pieniądze będą wydane w jakiejś części, a jeżeli będą wydane, to pójdą w gospodarkę. Jeżeli pójdą w gospodarką, to przyśpieszą wzrost gospodarczy i spowodują, że będziemy mieli wyższe wpływy podatkowe i to w zasadzie z większości podatków, ponieważ wyższy wzrost gospodarczy, to większe zatrudnienie, to większy obrót, czyli większy VAT i tak dalej...

Gdzie jest haczyk?

Problem polega na tym, że konia z rzędem temu, kto jest w stanie dzisiaj powiedzieć ile z tych pieniędzy wróci do budżetu? Nie mamy takich szacunków, takich analiz – jest to wróżenie z fusów, ale oczywiście możemy zakładać, że kilka miliardów złotych z tego tytułu jesteśmy w stanie ściągnąć. W związku z tym, jeśli nawet uznamy, że to ma sens, że kwotę wolną powinno się podnieść – ja uważam, że tak, nawet TK poszedł w tym kierunku. Jak porównamy sobie wysokość tej kwoty w Polsce z innymi krajami, to tutaj mamy bardzo duże zaległości. Ona jest na tym samym poziomie od wielu lat, to jednak dla bezpieczeństwa finansów publicznych, powinno się to robić w ten sposób, że najpierw próbujemy ten VAT ściągnąć, próbujemy ograniczyć wypływanie CIT'u i i jednocześnie wprowadzamy kwotę wolną, ale partiami- nie od razu 8 tys zł. Może najpierw o 2 tys zł, w następnym roku o kolejne kilka tysięcy zł.

Dlaczego?

Ponieważ działając w ten sposób będziemy wiedzieć ile wynosi efekt mnożnikowy, bo tak się ona nazywa, czyli efekt zwiększonych wpływów z tytułu tego, ze dajemy ludziom więcej pieniędzy. Ponieważ jak tę kwotę wolną będziemy systematycznie podnosić, to będziemy wiedzieli ile z tych pieniędzy wraca do budżetu. Ponadto będziemy wiedzieć ile z „blokowania przekrętów” do budżetu trafia i tak wyglądałby bezpieczny scenariusz. Najpierw zając się tym wszystkim, co zwiększa wpływy do budżetu, a kwota wolna podzielona przynajmniej na dwie części i rozłożona w czasie.

Można zrobić coś od razu?

Tak, wprowadzić podatek bankowy i podatek od sieci, wiemy, że z tych podatków będzie 7- 8 mld zł, a zatem te pieniądze można by było wydać w pierwszym roku. W pierwszym momencie, jeśli wprowadzamy podatek bankowy, jeśli wprowadzamy podatek od sieci, to mamy tę nadwyżkę i wtedy możemy próbować ja od razu wydać. Przy czym ma ona iść na takie „księgowe” pokrycie podwyższenia kwoty wolnej, bo nie wiemy ile z tej kwoty wolnej wróci do budżetu, przy rozpoczęciu projektu 500 zł na dziecko, czyli w pierwszym okresie ograniczamy ten projekt jakiejś części rodzin, nie dla wszystkich - oczywiście, to jest kwestia wyboru, ale tka powinniśmy działać, jeśli nie chcielibyśmy rozwalić finansów publicznych w Polsce. Jeśli tak PiS by postępował, to tak naprawdę dramat nam nie grozi.

Co jeśli się okaże, że PiS nie jest w stanie ściągnąć dodatkowych pieniędzy z podatku VAT?

Będzie musiał ograniczyć swoje pomysły z kampanii wyborczej, albo znaleźć te pieniądze w innych miejscach w budżecie, czyli na jakieś inne rzeczy pieniędzy nie wydawać – tak to mniej więcej wygląda w skrócie.

A co ze zwiększeniem deficytu? Jak miałoby to wyglądać?

Mówimy o zwiększeniu deficytu na poziomie 1 – 1,5 mld zł, bo taka kwota padła z ust p. Szałamachy, więc tak naprawdę nie są to kwoty, które kogokolwiek zabiją labo przerażą – mam tutaj na myśli międzynarodowych inwestorów, czy zagranicznych ekonomistów, którzy oceniają to, co dzieje się w Polsce.

Jeśli rząd zdecydowałby się na zwiększenie deficytu budżetowego na tyle, że przekroczylibyśmy poziom 3 proc. w stosunku do PKB?

To już bardzo źle wygląda. Pamiętajmy o tym, że my dzisiaj jedziemy na maksymalnym dopuszczalnym deficycie, czyli w okolicach właśnie tych 3 proc., w sytuacji kiedy mamy wzrost gospodarczy. Tymczasem po wszystkich doświadczeniach ostatnich lat i wszystkich kryzysach, na czele z kryzysem zadłużenia strefy euro, to w zasadzie nie ma już ekonomisty, który nie twierdziłby, że jeśli ma się pojawiać deficyt to raczej w okresach spowolnienia, żeby tę gospodarkę nakręcać, pomagać jej, ale nie w okresie wzrostu. My dzisiaj ten wzrost mamy, więc i tak już ten budżet jest bardzo napięty. Oczywiście możemy tłumaczyć, że to jest nadzwyczajny czas dla Polski, bo np. rozwijamy projekty inwestycyjne i możemy próbować tak do tego podchodzić. Nie zmienia to faktu, ze przekroczenie „poziomu 3 proc.” - po pierwsze może być źle widziane a po drugie niebezpieczne. Pamiętajmy, że my nie jesteśmy w strefie euro, żebyśmy mogli mieć dług na poziomie 100 proc., tak jak bardzo długo miała to Grecja i nikt się tym nie przejmował. Pamiętajmy o tym, ze nie dostaniemy środków unijnych, że będziemy mieli ograniczenia w tym zakresie. A jak fatalne by to było – to chyba jasne. Program rozwojowy PiS'u w dużej części opiera się na korzystaniu ze środków unijnych. Jeśli mówimy o kwotach rzędu 1 – 1,5 mld zł, to na pewno wygląda to źle, ponieważ na świecie prowadzi się raczej politykę oszczędzania, w związku z tymi wydarzeniami, a nie zwiększania dziury budżetowej, jednak nikt z tego specjalnej afery nie zrobi.

Czyli nie wpłynie to na koszt pożyczania pieniędzy?

Nie powinno wpłynąć, tak samo nie powinno wpłynąć na kurs złotego. Jednak, jeśli zwiększenie deficytu miałoby być wyraźnie większe, to konsekwencje wtedy będą dużo poważniejsze.

Podczas expose, ani razu nie pojawił się temat długoterminowego oszczędzania pieniędzy przez Polaków. Jak ich do tego zachęcić? W jaki sposób Państwo chciałoby uzyskać te oszczędności?

Z expose jest zawsze taki problem, że zawsze znajdziemy taki obszar, który przez część osób uważany jest za ważny,a n ie został poruszony. Dla mnie największym problemem było to, że nie poznaliśmy więcej szczegółów planu rozwojowego PiS. Cieszę się, że premier wielokrotnie powtarzała, że to jest tak naprawdę podstawa- zdynamizowanie wzrostu w Polsce, bo to jest rzeczywiście wielkim wyzwaniem. Expose rządzi się swoimi prawami i jak każdy chciałby usłyszeć kwestię, która go interesuje, to expose powinno mieć tysiąc stron. Nie zmienia to faktu, że nie padło nic na temat zachęcenia do oszczędzania, ale zaczyna padać już teraz, bo któraś z minister wypowiedziała się na temat zwolnienia z podatku Belki, w sytuacji, kiedy będziemy mieli 3 filar. Ja jednak myślę, że to jest za mało. Żeby rzeczywiście istotnie zachęcić Polaków do oszczędzania, to trzeba by było wprowadzić możliwość odpisania tych wydatków na 3 filar od dochodu. Czyli tak naprawdę zmniejszyć podatek. Jednak to z kolei oznaczałoby zmniejszone wpływy do budżetu, więc nie możemy przesadzić. I tak już w tej chwili te zamysły o których słyszymy, mogą być, jeżeli będą źle wprowadzane- niebezpieczne dla budżetu.

Czyli to nie jest najlepszy czas na politykę oszczędności?

Jeżeli byśmy zaczęli prowadzić politykę zmniejszania dochodów, nawet w krótkim okresie, to może się zrobić nieciekawie. Natomiast nie zmienia to faktu, że to również stanowi wielkie wyzwanie, nie jest dobrze, jeśli wszystkie rzeczy wprowadzamy w ciągu miesiąca czy dwóch. Oczywiście koncepcyjnie możemy je przygotować, ale jeśli mają one rożny wpływ na budżet i rożny w perspektywie krótkiego okresu i długiego okresu, czyli z jednej strony zwiększają dochody, a z drugiej je zmniejszają, albo mogą zwiększyć dochody, ale nie w pierwszym roku i to wszystko „ruszymy” w tym samym czasie, to faktycznie możemy mieć problem, żeby nad tym zapanować, właśnie dlatego, ze nasz budżet jest w tej rezerwie, bo jesteśmy na tych „3 proc.”. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj polski budżet jest zrównoważony, tak jak jest w Niemczech. PiS dochodzi do władzy i próbuje wprowadzić te wszystkie rzeczy, np. związane ze zdynamizowaniem wzrostu gospodarczego i jeśli wtedy ogłosiłby, że zwiększamy deficyt budżetowy, ale pieniądze te głównie inwestujemy, to myślę, że przez nikogo nie zostałoby to źle przyjęte, pod warunkiem, że byłoby to odbierane jako inwestycje i można by było rzeczywiście znaleźć dodatkowe pieniądze na zasadzie właśnie takiej inwestycji. Dokładnie tak samo, jak np. pożyczamy pieniądze w banki, żeby pójść na kurs j. Angielskiego, bo wiemy, że znajomość tego języka spowoduje, że będziemy mogli dostać lepiej płatną pracę – tak to byłoby odbierane. Ale my dzisiaj nie mamy takiej sytuacji. My już dzisiaj jesteśmy na granicy tego, co możemy pożyczać. Nie możemy już bardziej zadłużać budżetu w przyszłym roku, a jeżeli, to oczywiście o te kwoty na poziomie 1 – 1,5 mld zł. Tu jest jeszcze jeden element, mianowicie chodzi o założenia dotyczące przyszłorocznego budżetu z którymi ja osobiście średnio się zgadzam. Szczególnie jeśli chodzi o kwestię inflacji, ponieważ uważam, że MF założyło zbyt wysoki poziom inflacji na przyszły rok, więc to tez jest do poprawy. To również będzie miało wpływ na dochody jak i na wydatki budżetu.

A bilion złotych na inwestycje? Możemy to traktować tylko w formie hasłowej, czy faktycznie to będzie dla nas namacalne?

To trzeba zrozumieć. To nie jest tak, że nowy polski rząd znajduje bilion złotych w gotówce z dochodów Państwa, które były gromadzone przez jakiś czas i nagle znajduje się jakiś „minister”, który wydaje to na różne cele. W głównej mierze oparte jest to na środkach unijnych, z tym, że tych środków unijnych będzie bardzo dużo, nawet jeżeli odejmiemy część przeznaczoną dla rolników, to w dalszym ciągu mówimy tu o kwocie ponad 300 mld zł. Jak uwzględnimy to, że środki unijne są zazwyczaj częścią inwestycji, czyli to jest dopłata na poziomie iluś procent. W nowej perspektywie ta dopłata procentowo będzie mniejsza, część tych środków to będą także pożyczki, to nie zmienia to faktu, że jak podejdziemy do tego w ten sposób, to możemy liczyć przynajmniej na kilkaset miliardów dodatkowych, jeżeli będziemy chcieli wydać te środki, a na pewno będziemy chcieli, to te kilkaset miliardów, to będą inwestycje pochodzące od różnych podmiotów, które z tych środków będą korzystać. Wszystko jedno czy będą to samorządy, czy przedsiębiorstwa.

Uzbierało się już ponad pół biliona złotych inwestycji?

Tak, jednak moją największą wątpliwość budzi dołączenie do tego programu, w którym padła kwota nawet 1,4 biliona zł Narodowego Banku Polskiego. Słabo to wygląda, jeśli Premier Rządu w expose mówi, że program rozwojowy będzie oparty o dodrukowanie pieniędzy przez NBP, ponieważ jest to niezależna instytucja, więc Premier nie powinien zakładać, że coś takiego zostanie zrobione, chyba, że zostało to ogłoszone przed expose, albo zostało uzgodnione z Bankiem Centralnym, to wtedy może tego użyć podczas expose. Ponadto porównywanie Polski i strefy euro w kontekście wykorzystania tych 300 mld zł NBP, to nieporozumienie, bo zupełnie inną sytuację mamy w strefie euro, a inną w Polsce. Pamiętajmy, że to nie jest tak, jak mówi część komentatorów, że Europejski Bank Centralny (EBC) udziela tanich pożyczek firmom i konsumentom – to nie tak działa. EBC w słynnym programie LTRO udziela tanich pożyczek bankom, które dopiero udzielają, czy mogą udzielać, czy są w stanie udzielać z uwagi na tani pieniądz, tanich pożyczek konsumentom i ich firmom. Tak na marginesie, program ten nie prowadzi do boomu kredytowego w strefie euro. Strefa obroniła się przed głębszą recesją, ale dalej rozwija się tempie dość ślamazarnym, bo zaledwie 1,5 proc.

W Polsce, jeżeli stworzyć taki program, to kolejne 300 mld trafi do banków, tak jak w strefie euro. Problem polega na tym, że banki dzisiaj mają pieniądze, żeby udzielać kredytów i pożyczek i te pieniądze tez nie są drogie. Podstawowa stopa NBP wynosi 1,5 proc., czyli WIGOR, czyli ta podstawowa stawka, np. WIGOR 3- miesięczny, stawka określająca koszt pieniądza na rynku, to mniej więcej jest to 1,65, czyli to też nie są jakieś potężne wielkości. Mimo to cały system bankowy ma około 100 mld zł, których nie jest w stanie wydać w postaci udzielania kredytów i pożyczek. Czyli mamy nadpłynność bankową w Polsce w przeciwieństwie do tego, co się działo w strefie euro i stąd takie działanie EBC.

Co jeśli te pieniądze się pojawią?

To rodzi się pytanie, jak spowodować, żeby one do tych firm trafiły. Tak naprawdę tym ograniczeniem są trzy rzeczy. Po pierwsze to, że część banków jest blisko wskaźników bezpieczeństwa, szczególnie tzw. wskaźnika adekwatności kapitałowej, który pokazuje nam ile wynosi wartość kredytów udzielonych przez banki w stosunku do kredytów i pożyczek w stosunku do kapitałów tych banków, czyli banki pewnie mogłyby udzielić więcej, ale musiałby mieć więcej kapitału, a jeżeli nałożymy podatek bankowy na te banki, to tak naprawdę zmniejszamy możliwość zwiększania tych kapitałów w przyszłości, bo będą miały mniejsze zyski. Po drugie, banki nie są w stanie udzielić więcej, ponieważ nie wychodzi zdolność kredytowa w podmiotach, które się zgłaszają do tych banków. Rodzi się pytanie, czy zmusić banki do tego, żeby dawały na lewo i prawo każdemu, ryzykując tym, że ten ktoś w przyszłości może nie oddawać tego kredytu, co wtedy z bezpieczeństwem wkładu, a przecież tych wkładów jest 800 mld zł – tyle Polacy umieścili w bankach. A po trzecie firmy w Polsce, także mają poważne nadwyżki środków, bo to jest ponad 200 mld zł, oczywiście nie wszystkie. Problemem jest to, że firmy nie wydają tych pieniędzy.

Dlaczego?

Ponieważ obawiają się, czy nie dojdzie do kolejnego kryzysu, albo po prostu nie widzą sensu wydawania, ponieważ nie są w stanie nie są w stanie na tych nowych inwestycjach zarabiać.

Czyli ograniczenie nie jest po stronie braku pieniędzy w systemie bankowym?

Tak, dlatego w tym sensie, ten pomysł w Polsce po prostu się nie sprawdzi. Oczywiście gdzieś tam słyszymy, że mogłoby być jeszcze inaczej. NBP mógłby finansować różnego rodzaju inwestycje infrastrukturalne. Mówiąc krótko – dawać pieniądze na to, żeby np. w Polsce budowały się autostrady albo drogi wodne. Tylko wtedy kompletnie nie zgadza się to z koncepcją Banku Centralnego w dzisiejszym świecie. Dodatkowo, jeśli dodrukujemy tyle złotych, to w przyszłości ryzykujemy tym, że będziemy musieli bardzo mocno podwyższać stopy procentowe, żeby ograniczyć inflację, która za tym drukowaniem pieniądza przyjdzie – pytanie kiedy. Jeżeli podniesiemy stopy, to ryzykujemy ograniczeniem wzrostu w przyszłości. Dlatego do tego typu pomysłów trzeba podchodzić bardzo ostrożnie.

Ze słów Pani Premier wynika, że w dalszym ciągu górnictwo będzie głównym motorem napędowym polskiej gospodarki

Tutaj musimy jasno powiedzieć, że jeżeli mówimy o branży górniczej w kontekście generowania przez nią zysków, czy w kontekście udziału w PKB, to nie jest to tak naprawdę najważniejszy przemysł w Polsce, jeżeli można tak powiedzieć. Natomiast górnictwo trzeba odbierać w dwóch innych aspektach. Po pierwsze górnictwo to węgiel, a węgiel to energia i to z całą pewnością jest wielkie wyzwanie. Ciesze się, że powstaje Ministerstwo Energetyki, bo to jest wielkie wyzwanie w dzisiejszym świecie. Świecie, który przechodzi wielką rewolucję pod tym względem. Z jednej strony dostawca energii może wywierać nacisk, nie tylko ekonomiczny, ale także polityczny – widać to bardzo wyraźnie po tym co robiła i w dalszym ciągu robi Rosja. Z drugiej strony mamy rewolucję łupkowa, która w dość istotny sposób zmienia układ sił na świecie.

Jeśli chcemy prowadzić do re - industrializacji Polski, czyli chcemy prowadzić do tego, żeby przemysł w Polsce się istotnie rozwijał, to musimy pamiętać o tym, że przemysł potrzebuje tej energii. W związku z tym koszt i łatwość dostępu do tej energii jest jednym z istotnych elementów budowy polskiego przemysłu

A co z kwestią ochrony środowiska?

To jest tak naprawdę bardzo ważny problem z którym polska się zetknie, szczególnie w kontekście bycia w UE. Co się z tym wiąże, to koszt produkcji tej energii.. Tutaj rodzi się kolejny problem, bo polskie kopalnie do najtańszych nie należą, czyli koszt energii z węgla będzie miał czynniki negatywne, związane z ograniczaniem emisji. Koniecznością bycia czystym dla środowiska. Ponadto polskie pokłady nie należą do najłatwiej dostępnych. Tutaj przy okazji pojawia się wiele mitów. Koszt wydobycia węgla, szczególnie na Śląsku nie jest tak wysoki, jak wynika z tego, co słyszymy w mediach. Duża część pieniędzy związana z kosztami wydobycia, jest źle wydawana. Pytanie czy PiS'owi uda się uporządkować sytuację w polskim górnictwie, doprowadzić do tego, żeby te miliardy, bo o takich kwotach mówimy, nie szły tam, gdzie iść nie powinny. Pojawia się jeszcze jeden obszar – polityczny. Likwidacja wydobycia węgla w Polsce wiązałaby się z rewolucją na Śląsku.

Co byłoby najlepszym rozwiązaniem?

Najlepszym rozwiązaniem w polskich warunkach, jest połączenie górnictwa z zakładami energetycznymi. Tylko nie każdej kopalni, a przynajmniej nie każdego pokładu. Z całą pewnością musi iść za tym restrukturyzacja, która będzie oznaczała, że niestety część górników straci pracę, a część z nich zostanie przerzucona do innych miejsc, tam gdzie węgiel można wydobywać taniej, albo gdzie jest go więcej. Połączenie bez restrukturyzacji w górnictwie nie ma sensu, ponieważ nie rozwiązujemy problemu, który mamy. Jeżeli tak zrobimy, musimy się liczyć z tym, że mimo wszystko koszty energii w Polsce, będą wyższe, niż mogłyby być, gdybysmy czegoś takiego nie zrobili. To jest ten koszt, który ponosimy. Bedziemy mieli polski węgiel, wydobyty przez polskich górników, w ten sposób będziemy bezpieczniejsi, także energetycznie, ale drogi narodzie, nieco więcej za ten prąd będziesz płacił. Cały czas trzeba pamiętać o kwestii zatruwania środowiska w technologiach związanych z węglem. Tutaj czeka nas próba negocjacji europejskiej, tych obowiązków, które dzisiaj są. A po drugie inwestowanie w ograniczanie zanieczyszczania środowiska.

Powstanie Narodowej Rady Przedsiębiorczości jest dobrym posunięciem? Już funkcjonuje Narodowa Rada Rozwoju, Rada Dialogu Społecznego?

Wszystko jest uzależnione od tego jakie cele sobie stawia ta rada, kto się w niej znajdzie. Z całą pewnością potrzebujemy dzisiaj podmiotu, który nie będzie operacyjnie wtrącał się w to, co robią poszczególni ministrowie, ponieważ to oni o wszystkim decydują, ale rada, która będzie potrafiła opiniować lub wręcz nawet przedstawiać konkretne propozycje konkretnych rozwiązań. My nie potrzebujemy kolejnego ciała, które będzie się spotykało raz w miesiącu, pisało analizy an setki stron wszystkich dostępnych opcji – nie ma takiej potrzeby. Jeżeli będzie to rada złożona w dużej mierze z praktyków, którzy będą w stanie oceniać według swojego doświadczenia praktycznego pomysły, lub wręcz je przedstawiać, to ma to głęboki sens. Takiego ciała dzisiaj nie mamy.

Dziękuję za rozmowę

Z ekonomistą Markiem Zuberem rozmawiał Maciej Badowski