Wspomnienia opozycjonisty. Rozmowa z Michałem Lutym, autorem książki "Dziesięć lat w śląsko-dąbrowskiej Solidarności"

Przyznam, że do lektury pańskiej książki podchodziłam z pewną tezą. Spodziewałam się krytycznych ocen ludzi i sytuacji, rozprawiania się z przeszłością. Nie znalazłam tego.

Nie mam natury człowieka rozprawiającego się z kimkolwiek. Oczywiście w książce znajdą się oceny, ale raczej delikatnie zaznaczone. Ze względu na to, że nie najlepiej opisałem kilka postaci, poprosiłem zaprzyjaźnione osoby o ocenę tego, czy moje sądy nie są zbyt agresywne – powiedzieli, że nie.

Dość kategorycznie ocenił pan jedną postać – Lecha Wałęsę.

Nie darzę sympatią tego człowieka, natomiast skupiałem się przede wszystkim na środowisku śląsko-dąbrowskim. Powtarzam, wbrew mojej naturze jest rozliczanie kogokolwiek, co nie oznacza, że pewnych sytuacji nie pamiętam i nie oceniam.

Miał pan możliwość wglądu w akta tworzone i gromadzone przed laty przez Służbę Bezpieczeństwa. Spodziewam się, że nie była to miła lektura.

Kiedy wyszła ustawa umożliwiająca wgląd do akt, nie byłem tego ciekaw. Wiedziałem, że nie znajdę tam negatywnych informacji o najważniejszych dla mnie osobach – żonie i siostrze. Co do innych – niespecjalnie mnie to interesowało. Jednak pewnego dnia skontaktowali się ze mną dziennikarze telewizyjni, byłem w tamtym czasie zastępcą prezydenta Katowic, zachęcili mnie do pójścia do Instytutu Pamięci Narodowej i złożenia wniosku z prośbą o udostępnienie wglądu do akt. Na miejscu zobaczyłem już kilku opozycjonistów, m.in. Kazimierza Świtonia.

Wypełnienie wniosku było niezwykle żmudne, a ja, zajęty pracą urzędową, nie miałem wtedy na to czasu, zamierzałem przyjść później. To „później” trwało trzy lata, po tym czasie osoby, które złożyły wniosek otrzymały dostęp do swoich akt. Wtedy zaczęły się podszepty związane z moją osobą. Plotki dotyczyły tego, że zapewne mam coś do ukrycia, skoro nie składam wniosku. Idiotycznym byłoby tłumaczenie się, dlatego ostatecznie poszedłem do IPN-u, spędziłem tam półtorej godziny, przy pomocy pracownicy instytutu wypełniłem wniosek i złożyłem go. Następnie zupełnie o tym zapomniałem, ale minęło kolejne półtora roku i huknęła wieść, że Luty ma świetne papiery. Wtedy żywo się tym zainteresowałem. Dokumenty były niekompletne, zachowały się te wcześniejsze, z początku lat osiemdziesiątych, te najnowsze uległy zniszczeniu.

Co znajdowało się w pańskich aktach?

Szereg fascynujących a właściwie porażających rzeczy. Na przykład notatki osobowe na temat moich ówczesnych sąsiadów, informacje dotyczące ich pracy, uzależnień, życia rodzinnego. Gdybym tego nie zobaczył na własne oczy to trudno byłoby mi uwierzyć, że SB zadała sobie trud zgromadzenia wiadomości o życiu prawie stu osób, był to dowód na totalną inwigilację społeczeństwa. Tajne służby szukały na wszystkich „haka” i na podstawie wspomnianych notatek wybierano rodziny, które mogą podjąć współpracę na moją niekorzyść. Takowe znaleziono – były to moje sąsiadki, matka i córka, jedna z ósmego piętra, druga mieszkająca ze mną przez ścianę. Przy numerze ich mieszkania znalazłem adnotację „TW” (tajny współpracownik).

W tamtym czasie mieszkałem przy ulicy Granicznej 53C na drugim piętrze w Katowicach. Służby spodziewały się, całkiem słusznie, że mam duże oparcie w sąsiadach. Kiedy przychodzili do mnie na rewizję, nie znajdowali maszyny do pisania, ponieważ o 5:00 rano szedłem do innego mieszkania, naciskałem dzwonek do drzwi i bez słowa wręczałem ją osobie mieszkającej w mojej klatce. Potem o 22:00 powtarzałem operację w drugą stronę, maszyna wracała na noc do naszego mieszkania i mogłem na niej pisać – od 22:00 do 5:00 rano na rewizje nie wchodzili.

Pisanie na maszynie i w konsekwencji zidentyfikowanie jej przez służby było bardzo niebezpieczne. Na podstawie ekspertyz kryminalistycznych można było bezbłędnie stwierdzić, na której maszynie były napisane ulotki antyrządowe. Na początku lat osiemdziesiątych wyroki za posiadanie takiej maszyny (a właściwie za pisanie na niej ulotek) były niezwykle surowe, innymi słowy można było pójść siedzieć i to na dość długo, z reguły nie krócej niż na rok.

Kolejne ciekawe odkrycie dotyczyło powielacza elektrycznego, który udostępniła mi esbecja przy pomocy dwóch konfidentów. Nie miałem o tym pojęcia. Facet, który zaproponował mi przejęcie powielacza, rzekomo ukrytego przed stanem wojennym, był dziwny, drugiego w ogóle nie znałem, ale nie przyszło mi do głowy, że to jest zaplanowana kombinacja operacyjna Służby Bezpieczeństwa. Eugeniusz Maksymowicz, szef Komisji Rewizyjnej w Hucie Katowice, był tym człowiekiem, którego do mnie wysłano. Cel był prosty, sądzili że w ten sposób dojdą do grupy drukującej ulotki. To była decyzja na szczeblu katowickiego SB, za zgodą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie do końca wierzyłem, że ten powielacz naprawdę istnieje, ale zaryzykowałem i pojechałem go odebrać do Zabrza. Wszedłem do dwupokojowego mieszkania, gdzie jeden pokój był pusty, na krześle czy małym stołku stał sprzęt. Nawet pani nie wie jak mi się oczy zaświeciły! I co przeczytałem po latach w moich aktach? Meldunek Józefa Wiewiórskiego, pseudonim „Ćwiklak”, a w nim adnotacja – przyszedł Luty, zobaczył maszynę i oczy mu się zaświeciły. Użył tego samego sformułowania! W każdym razie nie zdecydowałem się od razu odebrać maszyny, zrobiłem to dopiero wieczorem, bo wiedziałem, że ta pora jest mniej sprzyjająca ewentualnej inwigilacji. Po przewiezieniu powielacza do struktur podziemnych w Gliwicach przestałem się nim interesować. Powielacz im zniknął, stracili trop, a nie to miało być celem tej operacji, wysyłano więc do mojego domu Maksymowicza na przeszpiegi. O tym wszystkim przeczytałem w meldunku TW „Ćwiklaka”, który był górnikiem z niskim numerem ewidencyjnym, co świadczyło o tym, że był zwerbowany znacznie wcześniej, jeszcze przed latami osiemdziesiątymi.

A podsłuchy?

Podejrzewałem, że miałem założony PP (podsłuch pokojowy), ale nikomu o tym nie mówiłem. Niektórzy „podziemniacy” twierdzili, że mają podsłuch, inni podśmiewali się z nich zarzucając im megalomanię. Chciałem uniknąć takich komentarzy, bałem się zwyczajnej śmieszności. W naszym domu, jeżeli ktoś przyszedł w sprawach solidarnościowego podziemia to rozmowę prowadziliśmy na kartkach, które następnie niszczyliśmy. Jednak ostateczną pewność co do podsłuchu dały mi ujawnione akta.

Jest pan wielkim zwolennikiem ujawnienia akt SB. W książce wyraża pan ubolewanie nad tym, że zostały one częściowo zniszczone.

Przede wszystkim chodzi o to, że konfident konfidentowi nie był równy. Jeśli w aktach innej osoby występowało moje nazwisko, to również miałem do nich dostęp. Dzięki temu widziałem akta Tadeusza Jedynaka, Andrzeja Rozpłochowskiego, Wszechnicy Górnośląskiej, którą prowadziliśmy z żoną. W któryś z tych dokumentów przeczytałem o prostym człowieku, którego zwerbowano na konfidenta. Po analizie jego donosów SB doszła do wniosku, że nie jest on szczery i składa niepełne donosy. Prowadzono wobec niego dochodzenie i ostatecznie wykreślono go z listy tajnych współpracowników. I tu widzimy postawę, co do której nie miałbym większych zarzutów.

Z drugiej strony, pewien doktor na Wydziale Prawa w latach 90., ulubieniec studentów, niezwykle inteligentny człowiek, był zadaniowany przez SB, chodził do ludzi na przeszpiegi i donosił. Taka postawa jest obrzydliwa i nic jej nie usprawiedliwia.

Gdyby akta nie były zniszczone, ci pierwsi zostaliby uniewinnieni, nie wyrządzili zbyt wiele zła, być może nie mieli cywilnej odwagi by oprzeć się esbeckiej presji. Nie mogę przyjąć takiego spojrzenia na ludzi, którzy cieszyli się społecznym zaufaniem, na przykład nauczyciele akademiccy, którzy donosili na studentów, swoich podopiecznych. Uważam taka postawę za obrzydliwą, a ich samych za kanalie – tego nie można wybaczyć. Chyba nie jest przypadkiem, że środowiska uczelniane były jednymi z tych, z których wywodzili się najwięksi przeciwnicy lustracji.

Wydaje się, że ma pan szczęście do ludzi. Czy lektura akt zakończyła jakąś przyjaźń w pana życiu?

Myślę, że całkiem nieźle potrafię ocenić drugiego człowieka. Bardzo rzadko doznawałem zawodu, ale żaden nie był wynikiem tego, co zobaczyłem a aktach Służby Bezpieczeństwa.

Objął pan trzykrotnie urząd zastępcy prezydenta Katowic. Polityka wymaga pewnej drapieżności.

Pewnie się pani zdziwi, ale nigdy nie zabiegałem o objęcie tego urzędu. Mnie by przez gardło nie przeszło, że chcę być wiceprezydentem. Krępowałbym się tego. Uważam, że jest to poniżej mojej godności.

W 1998 roku, kiedy byłem już radnym, przegraliśmy negocjacje z Katowickim Porozumieniem Samorządowym (KPS), czyli z grupą prezydenta Uszoka. Moi koledzy za dużo chcieli, to nie mogło się dobrze skończyć. Jednak w połowie kadencji, w 2000 roku ludzie prezydenta uznali, że nasza grupa radnych przyda się do głosowania większościowego w Radzie Miasta. Zwolniło się również stanowisko zastępcy prezydenta. Zaproponowano, żeby objął je ktoś z Unii Wolności. Byłem przekonany, że tą osobą będzie Ewa Pytasz, która była radną drugiej kadencji, szefową klubu. Jednak ona tego nie chciała. Odbyłem z nią rozmowę, w której motywowała swoją decyzję niechęcią zostawienia obecnego stanowiska pracy, obciążeniem psychicznym związanym z objęciem urzędu oraz, co mnie najbardziej wzruszyło, wiarą w moją rzetelność.

Następnie mamy rok 2006, byłem już członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Startowałem na urząd prezydenta Katowic. Były to wybory bezpośrednie. Prezydent Uszok dostał 74% głosów, ja 7%. Prowadziliśmy bardzo zgodną kampanię wyborczą, wiadomo było jak się skończy. I ponieważ znowu grupa radnych, tym razem z PIS-u, była przydatna do głosowania, to kolejny raz dostałem propozycję objęcia funkcji zastępcy prezydenta.

Podobna sytuacja miała miejsce po wyborach w 2010 roku. O to stanowisko zabiegał ktoś inny, poseł Maria Nowak przedstawiła tę kandydaturę prezydentowi Uszokowi, ale nie została ona zaakceptowana. I tak, po raz trzeci, nie ubiegając się o tę funkcję, zostałem wiceprezydentem.

Na czym polegał rozłam między panem, a pana partyjnymi kolegami?

Początki katowickiego PIS-u oceniam jako bardzo dobre. Był taki człowiek – Krzysztof Mikuła, który wprowadził do Rady Miasta dwie postaci – Michała Jędrzejka i Jakuba Łukasiewicza. Była to dwójka bardzo młodych radnych, którzy mieli fantastyczne pomysły. Dzięki Mikule i nim odnowiono Ośrodek Sportowy Słowian w Katowicach, a później zaproponowali prezydentowi przebudowę ulicy Mariackiej na wzór ulicy Stodolni w Ostrawie. Po rezygnacji Jędrzejka i Łukasiewicza przyszli kolejni, którzy w innych okolicznościach zapewne nie zostaliby radnymi.

Ja sam byłem inicjatorem budowy pomników Augusta Hlonda, Henryka Sławika i Józsefa Antalla. Moi koledzy nigdy nie przedstawili tego jako sukcesu człowieka z PIS-u, skupili się na niezauważaniu. Nie chcę powiedzieć, że to była zawiść, raczej zwalczanie konkurencji, tak na wszelki wypadek.

Dziś zaszły pozytywne zmiany, katowickim PIS-em kieruje człowiek nie tylko młody, ale i otwarty na otoczenie. W naszym mieście jest wiele osób nie tylko sympatyzujących z PIS-em, ale i aktywnie pracujących w kampanii wyborczej. Tym bardziej widzę wielki sens działania w naszym ugrupowaniu, które jest, w mojej ocenie, gwarantem realizacji spraw najważniejszych dla Polski. Jestem optymistą, jestem przekonany, że wspólnie zrobimy jeszcze wiele dobrego także dla naszego miasta.

Wróćmy do książki. Dedykuje ją pan swojej żonie. Dodaje, że to ona najbardziej ucierpiała w wyniku pańskiej działalności. Obraz Marii Turkowskiej-Luty, który wyłania się z tej książki, to portret niezwykle silnej i mądrej kobiety, która podejmowała równie ryzykowne inicjatywy.

Jeśli cofniemy się kilkadziesiąt lat to zobaczymy, że moja żona, kończąc uczelnię w indeksie miała same oceny bardzo dobre, średnią 5,0, a dyplom obroniła na najwyższą notę. Brała stypendium naukowe, a jednak nie została przyjęta do pracy jako asystentka na Uniwersytecie Warszawskim. Żona była nie tylko doskonałą studentką, ale też społecznikiem. Zaszkodziło jej to, że będąc szefową Zrzeszenia Studentów Polskich sprzeciwiała się połączeniu zrzeszenia ze Związkiem Młodzieży Socjalistycznej. Zapamiętali ją i nie dali ostatecznie dyplomu z wyróżnieniem, który jej się należał. Interweniowała w tej sprawie, ale jej zabiegi nie przyniosły efektu. Ostatecznie znaleźliśmy się w Katowicach. Promotor zaproponował jej pracę na Uniwersytecie Śląskim. Wszędzie pojechałbym za żoną, niezależnie od tego, gdzie dostałaby pracę. Mimo że byłem przeciętnym studentem chemii, nie miałem problemów ze znalezieniem zatrudnienia. W tamtym czasie pracowałem w Instytucie Przemysłu Gumowego Stomil w Piastowie pod Warszawą. Gdy żona dostała z puli uczelni mieszkanie w Katowicach wziąłem dwudniowy urlop na poszukiwanie pracy, przyjechałem na Śląsk i tak trafiłem do Instytutu Przemysłu Tworzyw i Farb i Lakierów w Gliwicach.

Moja żona nie była osobą słabą, ale bardzo wrażliwą. Przeżywała moje areszty, wszystkie je odchorowała. Tym bardziej, że ją też próbowano podczas mojej bytności w areszcie przesłuchiwać (po kolejnym zatrzymaniu w grudniu 1983 r. i aresztowaniu mnie na długi okres). Natomiast w tym samym roku, przed 1 maja, gdy o 15.00 przyszli funkcjonariusze z nakazem rewizji i czekali na mój powrót do godziny 23 by zabrać mnie do aresztu, to przez te godziny siedzieli w malutkiej kuchni (mieliśmy tylko kuchenkę i jeden pokój – razem 32 m2), wtedy żona zrobiła im herbatę, czym byli bardzo zaskoczeni i chyba skonfundowani. Żona była osobą niezwykle miłosierną… (śmiech)

Ze względu na to, że przemieszczałem się wieczorami i nocami, to kiedy mnie zamknęli w grudniu 1983 roku, byłem piekielnie zmęczony, spałem w areszcie dzień i noc. Inni aresztowani nerwowo biegali po celi. Byłem bardzo odporny psychicznie.

Opowiem pani anegdotę, pochodzę ze wsi pod Radomiem. Rodzice objęli w 1942 roku gospodarstwo po krewnych mojej mamy, którzy nie mieli dzieci. Było to dość zaniedbane, więc po wojnie należało wszystko odbudować. Zaczęli od stodoły. Ze względu na to, że siedemset metrów od naszego pola jest Puszcza Kozienicka, to ojciec przywiózł drewno z lasu, co tu dużo mówić, po prostu je ukradł. Jak sprawa się wydała to go aresztowano. Mama była ogromnie przejęta, pożyczyła pieniądze i wykupiła ojca z więzienia. Kiedy wyszedł, miał żal do mamy za wydane pieniądze, o które w tamtym czasie niezwykle trudno. Mam charakter po ojcu. Mnie to więzienie tak bardzo nie przygnębiało. Mam dużą odporność psychiczną, co w wielu sytuacjach mnie ratowało.

We wstępie czytamy, że tylko prawda jest ciekawa. Jednak zwraca pan uwagę na to, że w tamtym czasie pańskie myślenie było chwilami bardzo naiwne.

Dzisiaj spora część moich kolegów opozycjonistów mówi, że wiedziała, że komuna padnie. Wyraźnie zaznaczam, że ja nie wiedziałem i że nasze środowisko też tego nie wiedziało. Mam na to różne dowody.

W 1988 roku Tadeusz Jedynak nie chciał kandydować (a był wtedy niekwestionowanym liderem), na szefa regionalnej „Solidarności” więc koledzy namawiali mnie do kandydowania, ale ja też nie chciałem tego zrobić. Nie było chętnego i z trudem wybrnęliśmy z tej sytuacji, wybierając kogoś innego, skądinąd bardzo przyzwoitego człowieka. Jedynym chętnym, który chciał kandydować był Kazimierz Świtoń, który przy jego zacności i ogromnych zasługach, nie nadawał się do takiej funkcji ze względu na osobowość.

Jedynak i ja odmówiliśmy, ale nie podaliśmy powodów. Tak naprawdę obaj wybieraliśmy się za granicę. On do Australii, a mnie dali paszport 1987 roku, wtedy zarobiłem sporo pieniędzy w Niemczech i chciałem powtórzyć ten wyjazd także w 1988 roku. Gdybym był szefem Solidarności nie mógłbym wyjechać na parę miesięcy, inaczej wyglądała sytuacja członka zarządu. Wtedy nie powiedziałem, co jest powodem odmowy, dopiero teraz, po latach, to wyjaśniam. Tak jest uczciwie. Dlatego uważam, że jeśli takie wspomnienia mają mieć jakiś sens to powinny być jak najbardziej prawdziwe.

Do kogo właściwie kieruje pan tę książkę.

Przede wszystkim uważam, że pewne rzeczy powinny zostać opisane. Nie zastanawiałem się do kogo kieruję swoje słowa. Na pewno nie wszyscy zechcą przeczytać całość, natomiast poszczególne fragmenty wspomnień mogą zainteresują różne środowiska, choćby moją rodzinę, osoby z okolic Jedlni i Radomia, czyli terenów na których spędziłem młode lata. Pewnie najwięcej zainteresowanych będzie stąd, czyli z miejsc, w których przeżyłem największą część życia. Dla uzasadnienia pisania o tym, przywołałem kilka bardzo ciekawych przykładów, a wśród nich wspomnienia Marii Zdzisławowej Lubomirskiej, które ukazały się dopiero kilkadziesiąt lat po jej śmierci. Są to bezcenne pamiątki ilustrujące nastroje w środowisku ziemian w okolicach Warszawy z lat 1914 – 1918, czyli z okresu poprzedzającego odzyskanie niepodległości. Moim celem było ukazanie atmosfery ostatnich lat Polski „Ludowej”, nie tylko faktów i dat historycznych. Tym zajmują się inni. Historia Jedynaka i Rozpłochowskiego została opisana. Mnie zależało, żeby wspomnieć o osobach, o których nikt nie napisał, chciałem zachować pamięć o nich.

Pisanie zajęło panu sporo czasu. Zaczął pan w 2004 roku.

Rozpocząłem pisanie i odłożyłem tę pracę w momencie, gdy zostałem wiceprezydentem w 2006 roku. Kiedy zainteresowałem się historią Henryka Sławika i poszukiwałem kogoś w naszym regionie kto by napisał jego biografię, trafiłem poprzez profesora Ryszarda Kaczmarka do katowickiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. Zaprzyjaźniłem się z Tomaszem Kurpierzem i Jarosławem Neją, historykami młodszymi ode mnie o pokolenie, a przy okazji kontaktów związanych z historią Sławika pokazałem im zarys moich wspomnień. Uznali, że nadają się do publikacji w IPN-ie, mnie samemu nie przyszłoby to do głowy. Wprawdzie jestem człowiekiem pewnym siebie, ale bez wybujałego ego. Bez ich zachęty nie zwróciłbym się z taką propozycja do Instytutu, który bardzo mi pomógł w dokończeniu wspomnień. Tak naprawdę ostatnie trzy lata były intensywną pracą nad nimi.

Na koniec, nie sposób nie zapytać, czy nie miał pan pokusy napisania autobiografii? W końcu dość dokładnie opisuje pan pierwsze lata swojego życia, nie skupia się tylko na dekadzie związanej z Solidarnością. Myślę, że czytelnicy byliby zainteresowani kulisami pańskiej kariery politycznej.

Może jeszcze kiedyś opiszę następne lata.