Minister Paweł Jabłoński: Chcemy być państwem równym i równoprawnym, to jest nasze normalne oczekiwanie

Panie ministrze, co pana sprowadza do nas, na Śląsk?
Jestem tu u siebie - jestem z Raciborza i jestem tu bardzo często, bo to są moje tereny. Nie tylko Racibórz i ziemia raciborska, ale cały Śląsk; jestem też często w Zagłębiu. W rządzie staram się reprezentować interesy całego naszego regionu, całego naszego województwa. Województwo śląskie to jedno z najważniejszych województw Polski. Śląsk, Zagłębie, ziemia częstochowska, Podbeskidzie to wszystko tereny, które mają bardzo bogatą historię. Często trudną, ale jej efektem jest dzisiaj to, że bez naszego województwa nie można sobie wyobrazić Polski. Myślę wręcz, że te wewnętrzne sprzeczności, których trochę tu mamy, dają nam dodatkową energię do działania. No i staramy się, żeby nasz region - pomimo tego, że przemysł ciężki stopniowo się modernizuje, przechodzi na inny poziom nowoczesności - dalej był sercem przemysłowym i gospodarczym Polski i całej Europy. Przykład to przemysł wydobywczy: wciąż newralgiczny obszar polskiej gospodarki. Węgiel jest nadal bardzo potrzebny. Dlatego nie wprowadzamy żadnych gwałtownych, rewolucyjnych zmian - bo choć wiemy o tym, że gospodarka światowa, zwłaszcza energetyka, się modernizuje - to trzeba to robić stopniowo, ewolucyjnie, przystosowywać się do zmian i wykorzystywać nasze możliwości. Wykorzystywać zasoby, które mamy, zasoby naturalne, ale też zasoby ludzkie. Jesteśmy jednymi z najbardziej pracowitych ludzi w Polsce, w Europie - i to też zawsze dawało nam energię, która napędzała rozwój całego Śląska i Zagłębia, całego naszego województwa. Jestem przekonany, że tak będzie dalej, zwłaszcza patrząc na to, co dzieje się w ostatnich latach, bo właśnie tutaj kumuluje się nowoczesny przemysł - i polskie, i zagraniczne inwestycje. Dlatego jestem optymistą co do przyszłości naszego województwa.

Manfred Weber, niemiecki polityk, wielokrotnie wyrażał się źle o Polsce i o rządzie Zjednoczonej Prawicy. Niedawno wziął na język Prawo i Sprawiedliwość, nazywając ją wrogą partią dla całej Europy, którą będzie zwalczał wszelkimi metodami. Jak reaguje na to Ministerstwo Spraw Zagranicznych i co pan w ogóle sądzi o takim polityku?

To jest bardzo ciekawa sprawa. Nasz rząd jest często atakowany za to, że my rzekomo szczujemy przeciwko Niemcom. Dochodzi do tego w sytuacjach, gdy zauważamy, że nasze interesy bywają miejscami sprzeczne. Oczywiście, jesteśmy sojusznikami w Unii Europejskiej, w NATO - ale są i takie sprawy, gdzie się ze sobą nie zgadzamy, gdzie rywalizujemy. I kiedy my o tym mówimy, to słyszymy, że to jest szczucie - a teraz szef jednej z najważniejszych partii, Europejskiej Partii Ludowej, jeden z czołowych polityków niemieckich mówi, że rząd polski, rząd Prawa i Sprawiedliwości trzeba zwalczać. Na to musi być zdecydowana reakcja. Zwróciliśmy się o to zresztą do polityków ich sojusznika, koalicjanta w Europie, Platformy Obywatelskiej - ale niestety nie słyszałem na razie żadnej reakcji. A kiedy ktoś tak mówi o polskim rządzie, o polskiej partii politycznej - i to jeszcze ktoś z Niemiec - to polscy wyborcy mają prawo, żeby to odpowiednio ocenić. Pan Weber jasno zadeklarował, jakie jest jego podejście, skoro on uważa nas za ludzi, których chce za wszelką cenę zwalczać - wiemy to bardzo dobrze. Teraz to szczerze powiedział, a my na pewno nie będziemy się na coś takiego godzić. I nie pozostawimy tego bez reakcji.

Ze strony polityków niemieckich padały również słowa o zagłodzeniu państwa polskiego…

Niestety, takie myślenie wciąż pokutuje wśród polityków niemieckich. Tego typu słowa brzmią dla nas szczególnie źle, bo wciąż pamiętamy o niezabliźnionej ranie, o krzywdach z okresu II wojny światowej, za które nie było zapłaty zadośćuczynienia. Zniszczenie całej Polski, wymordowanie prawie 6 milionów obywateli. Zniszczenie miast, wsi, ogromnego terytorium, zagrabienie dzieł sztuki, majątku narodowego, zepchnięcie nas do roli niewolniczej siły roboczej. Mój dziadek był niewolnikiem niemieckim. To jest moja osobista historia - i podobne historie o swojej rodzinie może opowiedzieć w zasadzie każdy Polak. Dzisiaj Niemcy traktują nas jak przeciwnika, jak wroga, nie chcą zapłacić reparacji należnych naszemu państwu. Na pewno tej sprawy nie zostawimy, choć wiemy, że to będzie bardzo trudne, że będzie wielki opór. To jest też element naszej polityki. Chcemy doprowadzić sprawę do końca, do pozytywnego rozwiązania. A gdyby rządy w Polsce przejęła Platforma, to ja złamanego grosza nie dałbym za to, że będą reprezentować polskie interesy w tej sprawie.

Mówił pan niedawno, że słyszał o planach prowokacji politycznych, prowokacji w stosunku do rządu polskiego, do działań Polski.
Im bliżej wyborów, tym te prowokacje polityczne, czy w zasadzie akty agresji politycznej, będą się nasilać. Będziemy mieli z pewnością do czynienia z bardzo brutalną, twardą walką, bo chodzi tutaj z jednej strony o politykę, ale chodzi też o twardy biznes. Polska zaczęła się rozwijać w stopniu, który spowodował w wielu niemieckich kręgach nie tylko politycznych, ale też biznesowych, przemysłowych, pewne zaniepokojenie. Bo im najbardziej odpowiada mechanizm, w którym oni są wielkimi producentami najdroższych, najbardziej pożądanych towarów - takie kraje jak Polska są wyłącznie poddostawcą, podwykonawcą, czyli znają swoje miejsce w szeregu państw drugiej kategorii. My się nie dajemy zepchnąć do tego szeregu, tylko staramy się rozwijać tak, żeby dojść do poziomu Niemiec, Holandii i innych najlepiej rozwiniętych państw. To jeszcze trochę potrwa, ale wykonaliśmy w ostatnich latach ogromną pracę i efektem jest właśnie ów polityczny atak na nas. Nasi przeciwnicy nie potrzebują silnej Polski. Oni potrzebują właśnie poddostawców, podwykonawców. My z tej roli wychodzimy, wspinamy się na wyższy poziom, bo uważamy, że zasługujemy na taki sam poziom życia jak Niemcy, Holendrzy, Francuzi... Nie ma tutaj żadnej różnicy. Jeśli ktoś uważa, że Polska powinna dalej być po prostu podwykonawcą i poddostawcą przemysłu niemieckiego, no to będzie na takie ataki reagował dwojako. Albo w ogóle żadnej reakcji nie będzie, albo będzie reakcja, że to w zasadzie Polska jest wszystkiemu winna, a skoro Niemcy tak mówią, to widocznie mają powód. Takie myślenie niestety wciąż u wielu polityków w naszym kraju funkcjonuje. My to odrzucamy - bo chcemy być państwem równym, równoprawnym, traktowanym w UE tak samo jak Niemcy. To jest normalne oczekiwanie. Nikt w Polsce nie chce nikogo sobie podporządkowywać. I nie godzimy się na to, żeby podporządkowywano nas. Taka jest rzeczywistość. Musimy się z nią mierzyć.

Może tu chodzi też o to, że Polska stała się w krótkim czasie podmiotem w polityce międzynarodowej. Do tej pory zawsze była uważana za państwo drugiej kategorii. Dzisiaj jesteśmy w czołówce działań politycznych, chociażby przy wspomaganiu walczącej Ukrainy.
Rzeczywiście, jeśli spojrzymy na sytuację sprzed 1,5 roku, kiedy Rosja przygotowywała się do tej agresywnej inwazji, to Polska była pierwszym państwem, które przed tym ostrzegało. Nie chciano nas długo słuchać, co potem przyznali nawet nasi krytycy - że to my mieliśmy rację, ale my też proponowaliśmy konkretne rozwiązania. Niemcy w tamtym czasie chciały wysyłać na pomoc Ukrainie 5000 używanych hełmów. Taka była wtedy ich oferta dla Ukrainy w obronie przed rosyjską agresją, bo oni po prostu uważali, że Rosja, skoro chce, to pewnie tę wojnę i tak szybko wygra - i w zasadzie trzeba się z tą Rosją jakoś dogadać. Z taką Rosją, jaka ona jest. To, że w Polsce takie głosy się również kiedyś pojawiały, to tak naprawdę jest efekt tego samego sposobu myślenia - że Rosja po prostu ma swoją strefę wpływów, do której również w ocenie wielu Niemców należy Polska. My to odrzucamy - i za nami odrzuciły to także inne kraje. I to spowodowało, że Niemcy poczuły się zmuszone do zmiany swojej polityki. Dzisiaj zdecydowanie bardziej już sprzeciwiają się rosyjskiej agresji, jest rezygnacja z ropy rosyjskiej, rosyjskiego gazu, chociaż to cały czas niekoniecznie jest zmiana na trwałe. Tam są cały czas ogromne rosyjskie wpływy - i te jawne, i te niejawne powiązania polityczne, przemysłowe, finansowe, więc musimy mieć świadomość, że to wcale nie jest tak, że ta zmiana polityczna w Europie już się dokonała raz na zawsze. Jeśli dojdzie do władzy partia, która mówi, że trzeba wrócić do biznesu z Rosją to, niestety, może tak się stać. Przecież wciąż podnoszą się w państwach europejskich głosy mówiące: trudno, Rosja jest, jaka jest, i trzeba się z nią dogadać. To może nastąpić także w Polsce - szczerze mówiąc, chyba nikt nie wie, co zrobiłaby w tej sprawie Platforma Obywatelska, gdyby politycy tej opcji wrócili do władzy w Polsce. Wcale bym się nie założył, że nie byłoby z ich strony kolejnej próby resetu z Rosją.

Polityka zagraniczna to wiele wymiarów. Jednym z nich jest chociażby obrona polskich granic przed nielegalną migracją czy prowokacjami, do których dochodzi choćby ze strony Białorusi.

Musimy się liczyć z tym, że mamy za naszą granicą państwa, które są wobec nas zwyczajnie nieprzyjazne lub wręcz wrogie. Tak do nas podchodzi Rosja i Białoruś. Oni mówią to otwarcie, że mają wobec nas agresywne zamiary. My powinniśmy robić dwie rzeczy. Po pierwsze, wzmacniać naszą obronność, to znaczy zwiększać liczbę żołnierzy nie tylko sensu largo, całą armię - ale też przenosić tych żołnierzy do stref, gdzie to zagrożenie może zaistnieć. Te decyzje już są wdrażane. W przeciwieństwie do niektórych naszych poprzedników, którzy mieli kiedyś koncepcję, żeby linia obrony Polski znajdowała się na Wiśle - czyli żeby w przypadku agresji ze wschodu oddać w zasadzie całą wschodnią Polskę. My to odrzucamy, my bronimy naszej wschodniej granicy, będziemy się bronić przed każdym atakiem, a z pewnością takie próby będą podejmowane. No i druga rzecz - to działanie razem z sojusznikami, przede wszystkim w ramach silnego NATO, w ramach Sojuszu, który już dzisiaj jest w Polsce obecny najsilniej i najmocniej w całej naszej historii przynależności do NATO. To trzeba wzmacniać, utrzymywać i zwiększać. Nie tylko na czas, kiedy trwa agresja rosyjska na Ukrainę - trzeba wciąż wzmacniać wschodnią flankę od północy, wspólnie z Estonią, Łotwą, Litwą, aż na południe do Rumunii, do Morza Czarnego. Tam, gdzie te największe ryzyka istnieją. Tutaj muszą być żołnierze NATO. To się stopniowo dzieje, ale porównując obecny czas do sytuacji sprzed 2015 roku, myślę, że już całkiem spora praca została wykonana.

Jeszcze chciałbym wrócić na chwilę do spraw wojennych toczących się za naszą wschodnią granicą i ostatnio zakończonych rozmów w Arabii Saudyjskiej. Czy może pan skomentować wyniki tych rozmów, czy one do czegoś doprowadziły?

Najważniejszy jest sam fakt, że one się odbyły w takim formacie, dlatego że przy tym stole znalazły się także państwa, które bardzo mocno stara się do swojego obozu wciągnąć Rosja. To, że Rosji się nie udało zablokować udziału tych państw, to wskazuje, że mamy do czynienia z coraz skuteczniejszą próbą wypracowania mechanizmu, który Rosję po prostu odizoluje od wpływu na sytuację międzynarodową. Rosję agresora, Rosję, państwo, które łamie prawo międzynarodowe, które dopuszcza się zbrodni - trzeba izolować. Państwa pozaeuropejskie mają różne perspektywy, inne od naszych priorytety, ale sam fakt, że to się udało zrealizować - i że Polska jest przy tym stole - to jest rzecz niezwykle ważna. Ale przestrzegam też przed nadmiernym, daleko idącym optymizmem. Do zakończenia wojny wciąż daleko, bo niestety Rosja pokoju po prostu nie chce. Gdyby Rosja chciała pokoju, mogłaby natychmiast tę wojnę zakończyć, wycofać się z terenów okupowanych. To jest warunek. Rosja musi się z okupowanej Ukrainy wycofać i przywrócić zasady zgodne z prawem międzynarodowym. A skoro Rosja pokoju nie chce, to cały czas trzeba się Rosji przeciwstawiać i doprowadzić do tego, żeby tę wojnę przegrała.

Panie ministrze, mamy termin wyborów, 15 października, więc porozmawiajmy na koniec o wyborach. Będzie pan kandydował z ziemi śląskiej?
Rzeczywiście taki mam zamiar. Chcę startować od siebie, z Raciborza, z którym związana jest większość mojego życia. W tej chwili dzielę swoje życie zawodowe pomiędzy Śląsk a Warszawę, gdzie pracuję w ministerstwie. Ale mój dom rodzinny jest w Raciborzu - a najbliższa mi jest cała zachodnia część naszego województwa, tak zwany subregion zachodni, a więc Racibórz, Rybnik, Jastrzębie, Żory, Mikołów czy Wodzisław Śląski. Na Śląsku równie ważne co metropolia są także mniejsze miasta i wsie. Staram się, żeby ten potencjał, który tam jest, ogromny potencjał gospodarczy, przemysłowy, ale także i turystyczny, kulturalny, został wreszcie wykorzystany. Dzisiaj mamy taką sytuację, że nieraz na nowo odkrywamy to, co mamy u siebie - a co nie było znane przez wiele dziesięcioleci, nie było dobrze wykorzystane. Zwłaszcza w sferze promocji regionu.
Dzisiaj przeznaczamy największe w historii pieniądze na odnowę zabytków, mamy na obszarze ziemi raciborskiej mnóstwo zamków, pałaców w miejscach, które mogą być fenomenalną atrakcją turystyczną. Trzeba to wszystko odbudować i przystosować do takiego stanu, aby móc z tego z dumą korzystać. Mamy wielki potencjał, wspaniałe miejsca, jeśli chodzi o przyrodę, miejsca, które mogą być niezwykłą atrakcją turystyczną. I dla naszych mieszkańców, i dla przyjezdnych. I to jest jeden z najważniejszych elementów rozwoju całego regionu. Już dziś są na to pieniądze, a pracuję nad tym, aby było ich jeszcze więcej - i wtedy naprawdę całkowicie zmienimy rzeczywistość na Śląsku. W tej chwili staram się przede wszystkim przyczynić do tego, żebyśmy utrzymali ten kierunek zmian, który zapoczątkowaliśmy w 2015 roku. Już kilka razy zostaliśmy pozytywnie ocenieni przez wyborców, w kilku kolejnych wyborach parlamentarnych, ale też w europarlamentarnych, w samorządowych, w prezydenckich. I dzisiaj stoimy przed kolejną taką oceną: które 8 lat było dla Polski lepsze. Czy te 2015-2023, czy te 2007-2015.
Sądzę, że jak każdy na to uczciwie spojrzy, jaka była sytuacja gospodarcza, jaka była sytuacja ekonomiczna, to właściwie zadecyduje. Nikt nie twierdzi, że dzisiaj wszystko funkcjonuje idealnie. Absolutnie nie chcę uprawiać żadnej propagandy sukcesu - ale jak się porówna, jak sytuacja wyglądała, jeśli chodzi o bezrobocie, o warunki życia rodzin, o to, jaka była wysokość pensji wtedy, jaka jest dzisiaj… Wciąż są różne problemy, ale krok po kroku je rozwiązujemy - i pokazujemy, że tak jak dawaliśmy radę przez ostatnie lata, tak ponownie damy radę.
Dziękuję za rozmowę.

{polecany]25238229[/polecany]