Andrzej Pilipiuk: niewielka danina krwi cementuje naród. Wywiad z pisarzem o wojnie na Ukrainie, Powstaniu Styczniowym i meteorytach

Z wykształcenia jest Pan archeologiem. Co sprawiło, że zainteresował się Pan historią i uznał, że chce Pan szukać śladów dawnych kultur, dawnych cywilizacji i je odtwarzać?

Historią i archeologią interesowałem się od zawsze. Na studia historyczne się nie dostałem, dostałem się archeologię i uzyskałem tytuł magistra tej nauki. Po zmianie przepisów nie miałem szans na pracę w zawodzie. To, co wyniosłem ze studiów zacząłem wykorzystywać w pisaniu. Najpierw kontynuowałem pisanie przygód Pana Samochodzika dla wydawnictwa Warmia po śmierci Zbigniewa Nienackiego.

Znajomość historii i archeologii na pewno była bardzo pomocna.

Tak, bardzo mi to pomogło. Miałem w głowie kopalnię miejsc, tematów i tego czego bohaterowie mogliby poszukać. Co mogliby znaleźć, czego mogliby nie znaleźć, bo i takie zakończenia były. Gdy zacząłem publikować pod własnym nazwiskiem, początkowo pisałem o przygodach Jakuba Wędrowycza, to ludzi rajcowało, bo to był taki fajny wiejski dziadyga. Ale była we mnie potrzeba, by pójść krok dalej, by nie ograniczać się do jednej tematyki, nie ograniczać się wyłącznie do fantastyki na wesoło. Zacząłem pisać inne cykle i znajomość podstawowych metod badawczych archeologii bardzo mi pomogła. Jak żyli nasi przodkowie, jak działały ich narzędzia, jak się nimi posługiwali. Takie elementy wrzucone do prozy dodają jej autentyzmu.

Zostając w temacie poszukiwań – kolekcjonuje Pan meteoryty. Jak szukać czegoś takiego?

Gdy byłem młodszy jeździłem pod Pułtusk. Tam w 1868 roku spadł deszcz meteorytów, prawdopodobnie ok. 40 tys. odłamków. Oczywiście sporo wyzbierano od razu, pola były zamarznięte, meteoryty było widać na śniegu. Sporo odłamków połamało taflę na starorzeczach Narwi i zatonęło w błocie. Od czasu do czasu nadal można tam coś znaleźć. Byłem tam z osiem razy, ale nie udało mi się znaleźć ani jednego kawałka.

Na pewno poszukiwania nie są łatwe.

Niestety nie. Szukałem chodząc po polach i przebierając kupy kamieni wyorane z ziemi. Chodziłem również z wykrywaczem metali, te meteoryty pułtuskie zawierają dużo żelazoniklu, na który reaguje wykrywacz. Byłem również dwukrotnie pod Poznaniem, tam szukałem meteorytu żelaznego, który prawdopodobnie spadł w neolicie. Do tej pory wydobyto tam kilkanaście ton odłamków, ale ja nie miałem szczęścia.

Uchyli Pan rąbka tajemnicy? Ile eksponatów ma Pan w swojej kolekcji?

Mam pięć odłamków, dwa podarowane, trzy kupiłem. Wydaje mi się, że to mi do szczęścia wystarczy.

Spotykamy się na Festiwalu Historii Alternatywnej. Więc stwórzmy taką historię. Ma Pan wehikuł czasu, może Pan wybrać dowolne wydarzenie w dziejach Polski lub świata i je zmienić. Jakie byłoby to wydarzenie?

Hmm, powiem tak, można zabić Hitlera, ale wtedy najedzie nas Stalin. Czy ta okupacja będzie gorsza czy lżejsza? Jednak wojska hitlerowskie poważnie przetrąciły kręgosłup armii Stalina. Co by się stało, gdyby Armia Czerwona zalała całą Europę tak, jak Stalin to planował? Trudno powiedzieć, czy byłby to dla nas scenariusz lepszy, niż okupacja hitlerowska.

W takim razie może należałoby cofnąć się bardziej w przeszłość?

Można by, na przykład, nie dopuścić do przewrotu bolszewickiego, zastrzelić Lenina i jego popleczników, tylko wtedy zmagalibyśmy się z caratem, który był ekonomicznie znacznie bardziej wydolny od bolszewickiej Rosji. Pojawia się pytanie, czy zdołalibyśmy odzyskać niepodległość. Więc może należy cofnąć się do czasów jeszcze wcześniejszych i nie dopuścić do rozbiorów. Pytanie, jak wtedy potoczyłaby się historia.

Czyli w zasadzie można tak cofać się w nieskończoność, bo każde kolejne wydarzenie miało określone skutki i przyczyny.

Moim zdaniem całe zło zaczęło się od testamentu Bolesława Krzywoustego i podziału Polski na dzielnice. Gdyby tak Krzywoustego dziabnąć, zanim opracował swój testament, książęta pozabijaliby się w walkach o sukcesję, jeden by wygrał, chapnął całość. Może wtedy nasze państwo inaczej by funkcjonowało. Możliwości jest tak nieprawdopodobnie wiele. Jako naród, z tych wszystkich wydarzeń wyszliśmy nieprawdopodobnie poranieni, ale istniejemy. Niektóre narody europejskie nie miały tyle szczęścia, kto dzisiaj słyszał o Walonach czy Longobardach.

Więc w takim razie, czy byłby sens cokolwiek zmieniać? Uczymy się na tych wydarzeniach i dziś stanowią one o naszej tożsamości.

Zmieniać może faktycznie nie, ale warto byłoby uratować sporo dzieł sztuki, które przy okazji różnych zadym lokalnych i międzynarodowych przepadły bezpowrotnie. Spalone archiwa, zaginione obrazy, zaginione rzeźby. Myślę, że to co dziś mamy w muzeach, to co spoczywa w kościołach, to niewielka część rzeczy, które morze historii wyrzuciło na nasz brzeg. Nie mieliśmy, tak jak kraje protestanckie, wielkiego ikonoklazmu, ale przez nasz kraj przetoczyło się wiele wojen i każda z nich niszczyła nieprawdopodobnie dużo dóbr materialnych, w tym archiwów.

Na festiwalu Alterhist w Zabrzu opowiada Pan o Powstaniu Styczniowym, największym i najdłużej trwającym polskim powstaniem narodowym, które finalnie zakończyło się przegraną powstańców. Był możliwy inny scenariusz?

Moim zdaniem w ówczesnych warunkach powstanie nie było do wygrania bez akcji międzynarodowej. Żadne próby przerzucenia powstania do kraju sąsiednich nie miały większych szans. Gdyby Habsburgowie zgodzili się na propozycję Napoleona, zajęli Śląsk i korzystając z powstania spróbowali zająć część Królestwa Polskiego wraz z Galicją i na tej bazie budować państwo polskie pod swoim berłem, może miałoby to szanse powodzenia.

Mój drugi pomysł? A gdyby tak zlikwidować cara Aleksandra II. Następca tronu, carewicz Mikołaj, był już wtedy ciężko chory, nie objąłby tronu. Ale z drugiej strony car Aleksander III, syn Aleksandra II, zapisał się w historii, jako postać dość paskudna. A jeszcze „rozgrzany” śmiercią swojego ojca mógłby nam tu zrobić znacznie gorszą rzeźnię, niż mieliśmy podczas tłumienia powstania. Przeprowadzenie akcji, w wyniku której sukcesorzy do tronu rosyjskiego, a było ich kilku, skoczyliby sobie wzajemnie do gardeł… hmm… powiedzmy, że Rosja pogrążyłaby się w chaosie wojny domowej. To by miało sens, ale jak to zrobić? Możemy oczywiście pofantazjować, ale moim zdaniem był to taki moment, w którym nie mieliśmy szans na wygraną.

Rozważmy jeszcze jedną alternatywę – co by się wydarzyło, gdyby do tego powstania w ogóle nie doszło?

Dobre pytanie, jednak wydaje mi się, że do tego wydarzenia musiało dojść, podobnie jak musiało dojść do Powstania Warszawskiego w 1944 roku…

Pomimo rezultatu?

Tak, pomimo tego, że zakończyło się klęską. I nawet gdyby ludzie przed jego wybuchem mieli świadomość, że postanie zakończy się klęską. Nastroje społeczne były do tego stopnia rozedrgane, że wystarczyłaby jedna iskra, by ta beczka prochu eksplodowała.

Z drugiej strony Powstanie Styczniowe pochłonęło mnóstwo istnień ludzkich. Gdyby do powstania nie doszło, ci ludzie by nie zginęli.

Pewnie tak, mówimy o 30 tys. ludzi, którzy mogliby w życiu wiele osiągnąć i zdziałać. Ale z drugiej strony pamięć klęski Powstania Styczniowego w pewien sposób formatowała kolejne pokolenia Polaków. Nie było tak, że ta danina krwi była zupełnie nadaremno. Taki przykład – to wydarzenie było postrzegane przez chłopów, jako powstanie szlachty. Nie była to ich sprawa, udział chłopów w powstaniu był znikomy. Natomiast Józef Piłsudski wyciągnął wnioski z tego wydarzenia i stwierdził, że bez chłopów nie da rady, że trzeba wyjść w stronę włościan, przeciągnąć ich na stronę polską i zrobić z nich patriotów.

Inni działacze podzielali ten pogląd?

Podobnie, jak on myślało wielu ówczesnych działaczy. Cała praca organiczna na tym się skupiała. By ludzi, którzy myślą „to nie nasza sprawa”, przekonać, że jest inaczej, przekonać, że są Polakami. Przekonać ich, że „jak Wam dokręcą śrubę to Wam pozamykają kościoły i zagonią do cerkwi i każą mówić po rosyjsku”. Niechęć do nauki języków obcych motywowana patriotycznie to naprawdę poważna siła. Wydaje mi się, że wnioski z tego przegranego powstania były nawet cenniejsze, niż ci wszyscy Ruscy, których udało się w czasie tego powstania natłuc.

Czyli, tak jak rozmawialiśmy przed chwilą – uczymy się z różnych wydarzeń i są one potrzebne.

Wydaje mi się, że tak. Powiem to w taki sposób – niewielka danina krwi cementuje naród. Problem w tym, gdzie jest ta granica, do którego momentu się to opłaca. Jeśli zginie kilka procent populacji – czcimy ich jako bohaterów, zwieramy szeregi przeciw wrogowi i to wzmacnia nasz patriotyzm. Natomiast w przypadku okupacji hitlerowskiej wybito masę naszej inteligencji i cały czas odczuwamy tego skutki. W tym przypadku zapłacona cena znacznie przekraczała wszelkie możliwe zyski. Do tego trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Powiem tak, wydaje mi się, że niewielka wojna co jakiś czas w jakiś sposób ludzi budzi i hartuje. Ale jeżeli trwa zbyt długo, jeżeli nastąpi okupacja, która bardzo demoralizuje… Okupacja demoralizuje i okupowanych i okupantów. U nas Niemcy nauczyli się korupcji, byli przekupywani na każdym kroku, nas z kolei wyniszczono fizyczne, to straty, które są trudne do oszacowania.

Przenieśmy te słowa na najnowsze wydarzenia - na wojnę na Ukrainie, która trwa od lutego ubiegłego roku. Czy ta danina krwi na Ukrainie nie jest już zbyt duża?

Przede wszystkim jest jedna kwestia, na którą mało kto zwraca uwagę. W przypadku Ukrainy giną najlepsi z najlepszych. W pierwszym rzucie walczyli ochotnicy, ludzie, którzy poszli walczyć za swój kraj, dopiero później zostało to uzupełnione ludźmi z poboru, ludźmi, którzy nie koniecznie chcieli iść na wojnę. Natomiast Rosja w tej wojnie pozbywa się wszelkiego śmiecia. Wysyłano kryminalistów, wagnerowców, najemników, przedstawicieli ludów etnicznie nierosyjskich. W wielu przypadkach były to oddziały jednorazowego użytku, mieli pójść i zarąbać Ukraińców nie licząc się kompletnie ze stratami. Nie wrócą, to nie wrócą – to tylko mięso armatnie.

Taka była rosyjska taktyka – „nas mnogo, czapkami nakryjemy, kijami zatłuczemy”. Okazuje się, że to, co wydawało się nam możliwe za Stalina, za czasów II wojny światowej, dziś nadal jest możliwe, oni nadal to robią.

Jakie widzi Pan możliwe rozwiązania tego konfliktu?

Jeśli chodzi o wojnę na Ukrainę, niestety nie jestem optymistą. Wydaje mi się, że odbicie Donbasu i Doniecka jest niewykonalne. Walki o miasto liczące przed wojną ok. 1 mln ludzi to by było Powstanie Warszawskie razy pięć. Znaczna część ludności na tamtym terenie, teoretycznie narodowości ukraińskiej, jest na tyle zrusyfikowana, że poprą jednak „matuszkę Rassiję”. Tam trzeba by było ewakuować tych, którzy nie chcą żyć pod batem Putina i zacząć jakieś rozmowy pokojowe. Jest to o tyle trudne, że Ukraina ma w Donbasie ogromną część złóż zasobów mineralnych i znaczną część przemysłu. W okolicach Krymu mają w zasadzie jedyne dostępne zasoby ropy naftowej.

Nie są to więc miejsca, które łatwo oddadzą.

Mało tego, oni nie mogą tego oddać. Jeśli te miejsca oddadzą to będzie to oznaczało definitywną rezygnację z ogromnej części potencjału kraju. Przed wojną w Donbasie wytwarzana była ok. jedna trzecia ukraińskiego PKB. To mniej więcej tak, jakby Niemcy zabrali nam nagle Śląsk, też byśmy walczyli, nawet gdyby Ślązacy przeszli na stronę Niemiec. To są bardzo trudne tematy, bardzo skomplikowane.

Odbicie Krymu również nie będzie łatwe. Zwłaszcza, że na Krymie od lat osiemdziesiątych osiedlali się członkowie KGB, budowali domki nad morzem, spora część ludności w tym regionie to ludność napływowa narodowości rosyjskiej, która z ukraińską przynależnością Krymu się nie pogodziła i nie pogodzi. Trzeba by było wszystkich wysiedlić, a to zawsze jest trudne. Wiemy, jak po wojnie wysiedliliśmy Niemców, a jaką siłą polityczną byli jeszcze w latach osiemdziesiątych. Wiemy, jak wpływali na rząd Republiki Federalnej Niemiec i na nasze stosunki z tym krajem. Nawet w NRD nas nie lubili. To bardzo skomplikowane kwestie i nie ma łatwych, dobrych odpowiedzi.

Rozmawiał Paweł Kurczonek.