Mściwe orły: jak w polskich lotnikach narodziła się żądza...

    Mściwe orły: jak w polskich lotnikach narodziła się żądza zemsty [HISTORIA DZ]

    Tomasz Borówka

    Dziennik Zachodni

    Aktualizacja:

    Dziennik Zachodni

    Samolot myśliwski PZL P.11c, to na takich maszynach walczyli polscy piloci we wrześniu 1939 roku
    1/2
    przejdź do galerii

    Samolot myśliwski PZL P.11c, to na takich maszynach walczyli polscy piloci we wrześniu 1939 roku ©Adam Wojnar

    We wrześniu 1939 zasady powietrznej etyki utonęły w pragnieniu krwawego odwetu na Niemcach. Więcej na temat zemsty lotników przeczytacie w najnowszym wydaniu miesięcznika "Nasza Historia".
    "Polacy widzieli płonącą Warszawę i toczyli wojnę wedle zasad rozumianych po swojemu" - pisze Stephen Bungay, brytyjski historyk bitwy o Anglię. Walczący w niej polscy piloci myśliwscy znani byli ze swej zaciekłości. Ich nienawiść do Niemców była tak silna, że zdarzało im się strzelać do lotników Luftwaffe nawet wtedy, gdy ci po zestrzeleniu ratowali się skokiem na spadochronie.

    Ta polska wendeta rzeczywiście wywodzi się z roku 1939. Miała jednak wymiar jeszcze bardziej osobisty, niż tylko odwet za zbombardowaną stolicę i tragedię II Rzeczypospolitej.

    Pierwszego września roku pamiętnego idącej na Warszawę niemieckiej wyprawie bombowej stawili czoła piloci Brygady Pościgowej...

    ...Ponownie terkocze broń pokładowa messerschmitta 110. Myśliwiec PZL P.7a podporucznika Feliksa Szyszki, dotąd szaleńczymi akrobacjami unikający wrogich pocisków podczas nierównego pojedynku ze znacznie nowocześniejszą, szybszą i lepiej uzbrojoną niemiecką maszyną, w końcu walkę tę przegrywa. Celne serie Niemca przeszywają polski myśliwiec, który staje w płomieniach i eksploduje. Siła wybuchu wyrzuca pilota z kabiny. Spadochron na szczęście otwiera się i Polak ląduje na łące nieopodal Narwi. Jest ciężko ranny, zmaltretowany wręcz. Wkrótce Brygadę Pościgową obiega powtarzana przez jego kolegów z ust do ust wiadomość: "Messerschmitty rąbały po nim aż do wylądowania, chociaż był już ranny i poparzony". Aż czternaście, albo i siedemnaście kul w nogi! Polacy zaciskają z gniewu pięści, to niesłychane, czego dopuszcza się Luftwaffe; tego, co Niemcy zrobili Szyszce, nie można puścić płazem!

    Dopiero po latach stało się jasne, że wedle wszelkiego prawdopodobieństwa Szyszka ostrzelany na spadochronie nie został. Jego rany nie były śmiertelne. Mimo iż zginął w 1942 r., już jako pilot Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, to zdążył wcześniej opowiedzieć przebieg swego wrześniowego zestrzelenia. A ta relacja przetrwała do naszych czasów (podobnie jak i inna, w której opisuje, jak to już w Wielkiej Brytanii zwalczył w sobie pokusę zabicia skaczącego na spadochronie niemieckiego pilota). Wiemy więc, że trafiło go 11 kul, z tych zaś 6 przeszyło mu rękę jeszcze podczas walki powietrznej. Przekaz o 14 czy 17 postrzałach, jakie miał otrzymać w nogi, jest więc nieprawdziwy. Wiele zaś wskazuje na to, iż Szyszka wszystkie obrażenia odniósł jeszcze podczas walki z messerschmittem i w efekcie eksplozji swego samolotu (kiedy to dodatkowo raniły go jeszcze odłamki), nie zaś później, wisząc na spadochronie. Ale wówczas, we Wrześniu, piloci Brygady Pościgowej tego przecież nie wiedzieli!

    Byli za to pewni, że Niemcy zaatakowali również wiszących na spadochronach kapitana Krasnodębskiego oraz podporucznika Aleksandra Gabszewicza (wtedy pilotów Brygady Pościgowej, w 1940 r. obaj znajdą się w Dywizjonie 303) - na szczęście polskie myśliwce odpędziły oprawców od bezbronnych skoczków. Nie można jednak wykluczyć, że w gruncie rzeczy Niemcy nie brali ich na celownik, a tylko tak się Polakom w zamęcie walki powietrznej wydawało. Zdaniem Bungaya takie właśnie przypadki miały później miejsce podczas bitwy o Anglię. Jak było na pewno - nie wiemy. Wiemy za to, że polscy lotnicy święcie wierzyli w powietrzne barbarzyństwo Niemców.
    1 3 »

    Czytaj także

      Komentarze (36)

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      artykuł wybiela niemców a z polaków robi złych ludzi

      adam (gość)

      Zgłoś naruszenie treści

      niemcy strzelali do pilotów i do ludności cywilnej.

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Prawda

      303 (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 1

      Co niemieccy piloci robili w 1939r. z uckekającą ludnością cywilną-- ta rycerskość !!!
      Prawda nie zginie .

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Prawda o przycz. II WŚ

      Godula (gość)

      Zgłoś naruszenie treści

      Do Tomasza Borówki, ten cytat "Boję się tylko jednego: żeby w ostatniej chwili jakiś Schweinehund nie przedłożył mi planu.... " jest udowodnionym fałszerstwem. Spreparowanym na potrzeby aliantów w...rozwiń całość

      Do Tomasza Borówki, ten cytat "Boję się tylko jednego: żeby w ostatniej chwili jakiś Schweinehund nie przedłożył mi planu.... " jest udowodnionym fałszerstwem. Spreparowanym na potrzeby aliantów w Procesie Norymberskim. Niedawno pewien Generalmajor a.D. Gerd Schulze-Rhonhof znalazł w archiwum ten tekst wmontowany w oryginalny dokument. Zdziwiło go, ze ten papier nie pożółkł jak inne. Badania wykazały, ze był na papierze z wybielaczem ołowiowym stosowanym po 1945 roku. Link; https://www.youtube.com/watch?v=3ptV0AxE_mo zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      z relacji jencow wojennych z

      ... (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 5 / 5

      Stalagu 308 w Neuhammer wynika ze lotnicy Luftwaffe wracajac z lotow na lotnisko w Szprotawie lubili sobie postrzelac do jencow pracujacych w poblizu lotniska. Na Wielunski szpital z wielkim...rozwiń całość

      Stalagu 308 w Neuhammer wynika ze lotnicy Luftwaffe wracajac z lotow na lotnisko w Szprotawie lubili sobie postrzelac do jencow pracujacych w poblizu lotniska. Na Wielunski szpital z wielkim czerwonym krzyzem tez omylkowo strzelali, podobnie jak Frompolu, gdzie urzadzono sobie popisowe strzelanie do bezbronnego miasta . Guernica , Roterdam, Londyn czy wreszcie Warszawa to tylko niektore z przykladow. Pamietam wspomnienia jednego z polskich pilotow ktory w pierwszych dniach wrzesnia 1939 po straceniu niemieckiego samolotu, wyladowal obok chroniac Niemcow przed odwetem miejscowej ludnosci. Przekazuje ich w rece zolnierzy polskich, dopiero po tym startuje . Ale to bylo w pierwszych dniach wrzesnia , wtedy jeszcze nikt nie wierzyl w dochodzace zewszad informacje na temat brutalnosci i lamania wszelkich regul wojennych przez Niemcow. Polecam wspomnienia W.Urbanowicza "wspomnienie jutra"np fragment walki w obronie Deblina "nie dysponujemy wystarczajaca szybkoscia , bombowy Heinkel rozwija chyba 400km/h , widzimy jeszcze jak zrzucaja bomby na przygodne osiedla " . Ilu niewinnych ludzi zginelo wskutek tego bombardowania ?zwiń


      Zdjęcie autora komentarza
      @...

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści / 2 / 3

      Witam.
      Dotyka Pan skomplikowanych kwestii, którym pokrewne poruszałem już w artykule. Coś, co świadek mógł interpretować jako złą wolę przeciwnika, w rzeczywistości spowodowane mogło być czym...rozwiń całość

      Witam.
      Dotyka Pan skomplikowanych kwestii, którym pokrewne poruszałem już w artykule. Coś, co świadek mógł interpretować jako złą wolę przeciwnika, w rzeczywistości spowodowane mogło być czym innym. Np. co do Rotterdamu wiemy dziś, że został zniszczony w wyniku nieszczęśliwego zbiegu okoliczności, nie zaś chęci wzbudzenia zgrozy w Holendrach. Mało znanym faktem jest to, że rozpoczynając Kampanię na Zachodzie Hitler wręcz zabronił bombardowania celów cywilnych. Hitler był zbrodniarzem, jednak osądzajmy go i potępiajmy za prawdziwe zbrodnie - znajdzie się ich mnóstwo - nie zaś za wyimaginowane. Nawet sprawa Warszawy nie jest jednoznaczna - bo tutaj akurat @Chrisraf ma rację, że Niemcy wezwali ludność cywilną do opuszczenia miasta. Stolica Polski nie była miastem otwartym. Szczere potwierdzenie tego można znaleźć już w wydanych jeszcze w epoce głębokiego PRL-u wspomnieniach Stanisława Skalskiego (ów Polak, który ratował strąconego przez siebie Niemca, to właśnie on) "Czarne krzyże nad Polską" (Autor bez słowa krytycznego komentarza cytuje zdanie niemieckiego historyka stwierdzającego, że Warszawa była silnie bronioną twierdzą).
      Z kolei te przypadkowe bomby... Pozwoli Pan, że inną historię opowiem: podczas bitwy o Anglię zestrzelony Hurricane Mariana Pisarka z Dywizjonu 303 spadł na schron, w którym zginęła trzyosobowa rodzina. Okropna historia, bez dwu zdań. Ale przecież nie powiemy, że Pisarek winien był śmierci tych ludzi, których - obiektywnie rzecz biorąc - w najlepszej wierze bronił!
      Zachęcam Pana do lektury "Orłów zemsty" w "Naszej Historii" - tamże i o Urbanowiczu (istnieje podejrzenie, że o mały włos rozstrzelałby omyłkowo własnego dowódcę).
      Tomasz Borówka / DZzwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      panie redaktorze

      ... (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 1

      panska argumentacja dot. nieszczesliwego zbiegu okolicznosci , przypomina pewna wypowiedz , ktora nieco mnie wtedy zaszkoczyla. Historia lokalna interesuje sie od paru ladnych lat, postanowilem...rozwiń całość

      panska argumentacja dot. nieszczesliwego zbiegu okolicznosci , przypomina pewna wypowiedz , ktora nieco mnie wtedy zaszkoczyla. Historia lokalna interesuje sie od paru ladnych lat, postanowilem dowiedziec sie nieco wiecej o zajsciu a wlasciwie morderstwie na kilku Slazakach eskortowanych przez Freikorps w roku 1921 do stacji kolejowej. Otoz w lesie Freikorps postanowil pozbyc sie tych nieszczesnikow. Rozstrzelali ich wiec w lesie a miejscowi postawili w tym miejscu krzyz.Krzyz i pamiec o tych ludziach, byly przyslowiowa sola w oku dla niektorych fanatykow wiec miejscowe HJ-ciki niszczyli krzyz przez caly okres az do zakonczenia IIWS . Ale wracajac do tematu, staralem sie dowiedziec czegos wiecej od miejscowego "badacza historii" mlody czlowiek , kolo 40 twierdzil ze to wcale morderstwo nie bylo ale jakis nieszczesliwy zbieg okolicznosci , oni tych ludzi przeciez pozbawic zycia nie chcieli .... zwiń


      Zdjęcie autora komentarza
      @...

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści

      Bardzo ciekawa historia, może warto ją opisać. Proszę podać więcej szczegółów, najlepiej drogą mejlową.
      A co Pan czytał o nalocie na Rotterdam? Czy coś Panu polecić, jeśli Pana ta sprawa...rozwiń całość

      Bardzo ciekawa historia, może warto ją opisać. Proszę podać więcej szczegółów, najlepiej drogą mejlową.
      A co Pan czytał o nalocie na Rotterdam? Czy coś Panu polecić, jeśli Pana ta sprawa interesuje?
      Tomasz Borówka / DZzwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      panie redaktorze

      ... (gość)

      Zgłoś naruszenie treści

      wybaczy Pan , nie zauwazylem wpisu. Historia jest jak najbardziej prawdziwa, w druku jest juz monografia tych okolic .Wiec zdarzenie bedzie opisane . Do niedawna byl takze grob tych nieszczesnikow,...rozwiń całość

      wybaczy Pan , nie zauwazylem wpisu. Historia jest jak najbardziej prawdziwa, w druku jest juz monografia tych okolic .Wiec zdarzenie bedzie opisane . Do niedawna byl takze grob tych nieszczesnikow, ale go po cichu zlikwidowano . Praktycznie "pod oknem" pewnej slunskiej organizacji , ktora ponoc dba o takie rzeczy . Ale zostawmy to . Z tego co wiem takze to zdarzenie bedzie w dziejach tych ziem opisane, wiec mam nadzieje ze pamiec o nich nie zaginie .Powiem panu szczerze ze ziemia Gornego Slaska jest przesiaknieta tego rodzaju historia, wystarczy siegnac . Pozdrawiam.zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      ...

      Chrisraf (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 2 / 2

      Feliks Szyszka pozdrawia...

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Ta polska wendeta rzeczywiście wywodzi się z roku 1939 r, i nie tylko.

      msg (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 2

      Był pilot- myśliwiec Polak, który poprosił o przeniesienie do eskadr bombowców (nocnych), aby zyskać odwet za śmierć swego brata Mieczysława od kuli SS-snajpera podczas ćwiczeń oddziałów Armii...rozwiń całość

      Był pilot- myśliwiec Polak, który poprosił o przeniesienie do eskadr bombowców (nocnych), aby zyskać odwet za śmierć swego brata Mieczysława od kuli SS-snajpera podczas ćwiczeń oddziałów Armii Krajowej w okolicach Dobczyc, Raciechowic i Wiśniowej (Małopolska). Ćwiczeniami dowodził major "Kościesza". Brat Mieczysława "płacił" za brata tak jak potrafił najskuteczniej. Major "Kościesza" (wg. przekazów) miał wydać komendę "fire" do skazanych niemieckich "dywersantów" wysłanych na polecenie Martina Bormana, aby uśmiercić amerykańskiego generała Pattona, zdążającego ku Ardenom w celu zatrzymania i odparcia niemieckiej ofensywy w grudniu 1944 roku, i pojmanych przez sprzymierzonych "na zachód od linii frontu". Bez aluzji: ale jednak, każda ze stron walczących była mocno w swych działaniach umotywowana!zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Polskie "orly"? To raczej hieny ze skrzydlami!

      Chrisraf (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 6 / 8

      Polksa strategia wojskowa, nie byla walka "honorowa" - bez wzgledu, co sie rozumie pod tym terminem - lecz eskalacja przemocy. W przeciwienstwie do jednostek niemieckich, wojsko polskie nie bylo...rozwiń całość

      Polksa strategia wojskowa, nie byla walka "honorowa" - bez wzgledu, co sie rozumie pod tym terminem - lecz eskalacja przemocy. W przeciwienstwie do jednostek niemieckich, wojsko polskie nie bylo szkolone za zakresu prawa wojennego i konwencji miedzynarodowych.

      "Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!" - To byly slowa Pilsudskiego, ktore zostaly przejete jako polska dotkryna wojenna.

      "Dziwnym zbiegiem okolicznosci" zbrodnie wrzesniowe sa tylko i wylacznie przypisywane stronie polskiej, nawet te, ktorych nie bylo! Przypomne np. Wielun i Warszawe, ktorej mieszkancy zostali przez dowodztwo obrony miasta swiadomo wzieci za zakladnikow, czy tez taktyke spalonej ziemi praktykowana od poczatku wrzesnia przez oddzialy Polskie (5. wrzesnia, gen. Kleeberg, o ile sie nie myle). Celowo rospetano wojne partyzancka, nie przejmujac sie ofiarami, nawet w perfidny sposob prowokujac akcje odwetowe!

      I kto z tych zbrodniarzy i katow wlasnego ludu zasiadl przed sadem?zwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      chrisraf co ty bredzisz

      Tomasz_z_Giszowca (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 5 / 6

      Wojsko Niemieckie a przestrzeganie konwencji, śmiechu warte. To była banda otumanionych morderców.


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Tomasz_z_Giszowca

      Chrisraf (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 5 / 3

      No przypatrz sie Wasc, np. walce o Warszawe. Jakos nie pasuje to do polskiego historical-fiction, ze Niemcy zaoferowali ludnosci cywilnej opuszczenie miasta. Z organizowano ogromna ilosc namiotow i...rozwiń całość

      No przypatrz sie Wasc, np. walce o Warszawe. Jakos nie pasuje to do polskiego historical-fiction, ze Niemcy zaoferowali ludnosci cywilnej opuszczenie miasta. Z organizowano ogromna ilosc namiotow i jednostki Czerwonego Krzyza oraz zaopatrzeniowe. Posiadam w moim archiwum dwa zdjecia bawarskiej jednostki zaopatrzeniowej przygotowujacej sie na przybycie Warszawiakow.

      Jak widac Twoja wiedza na temat Wehrmachtu jest dosc skromna. Przytocze tez, ze w ciagu kampanii wrzesniowej przed sadami polowymi za popelnione zbrodnie musialo stanac 60 zolnierzy niemieckich. O ile wiem wszyscy zostali skazani.

      Jan Jozef Lipski, powstaniec warszawski, opisuje w swojej ksiazce: "Powiedziec sobie wszystko...", jak po wydostaniu sie z kanalu zostal zaopatrzony przez niemieckich zolnierzy.

      Dzisiejsza "wiedza" na temat niemieckich sil zbrojnych bardzo przypomina "wiedze" na temat niemieckich lotnikow Feliksa Szyszki.zwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      perfidia

      agno (gość)

      Zgłoś naruszenie treści

      błagam. perfidia niemiecka nie miała wtedy skali odniesienia. w Łodzi , gdzie mieszkam był obóz koncentracyjny dla dzieci. o jakich normach i aktach honoru Niemców bredzisz drogi panie. Czytałem...rozwiń całość

      błagam. perfidia niemiecka nie miała wtedy skali odniesienia. w Łodzi , gdzie mieszkam był obóz koncentracyjny dla dzieci. o jakich normach i aktach honoru Niemców bredzisz drogi panie. Czytałem listy tych dzieci z prośbą o cebulę do rodziców albo sweter (bo zimno). Więźniowie obozów zagłady szli się kąpać, zakładnicy z elit polskich w każdym więzieniu w każdym mieście, łapanki, wieszania. Człowieku - obudź się! Niemcy nie spłacą się z tego do końca świata, bo podpalili nie jeden kraj, a świat.zwiń

      Zdjęcie autora komentarza
      @Tomasz_z_Giszowca

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści / 6 / 1

      A jednak. Także i tutaj wiele, o ile nie wszystko, zależało od człowieka. Np. niemiecki as myśliwski Adolf Galland w oczy odpalił Göringowi, że jeśli dostanie rozkaz strzelania do pilotów na...rozwiń całość

      A jednak. Także i tutaj wiele, o ile nie wszystko, zależało od człowieka. Np. niemiecki as myśliwski Adolf Galland w oczy odpalił Göringowi, że jeśli dostanie rozkaz strzelania do pilotów na spadochronach, to będzie go sabotował.
      Tomasz Borówka / DZzwiń

      Zdjęcie autora komentarza
      @Chrisraf

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści / 2

      Witam.
      Wydaje mi się, że pisząc "hieny ze skrzydłami" przesadza Pan. Po raz kolejny już na tym forum chciałbym jasno wyłożyć swoje zdanie: o zbrodnie wojenne i inne działania sprzeczne z prawem...rozwiń całość

      Witam.
      Wydaje mi się, że pisząc "hieny ze skrzydłami" przesadza Pan. Po raz kolejny już na tym forum chciałbym jasno wyłożyć swoje zdanie: o zbrodnie wojenne i inne działania sprzeczne z prawem nie można oskarżać całych nacji. Bo stąd już tylko krok do wstąpienia na równię pochyłą ku nazistowskiej czy komunistycznej odpowiedzialności zbiorowej, do pakowania całych narodów do bydlęcych wagonów lub też kuli w tył głowy bez sądu. Oceniani (często już nawet sama ocena stanowi problem, bo życie i historia nie są czarno-białe) oraz ewentualnie pociągani do odpowiedzialności powinni być jedynie konkretni sprawcy danych czynów. W tym przypadku jeżeli pilot (polski, niemiecki, rosyjski, australijski - wszystko jedno jaki!) strzelał i zabił lotnika ratującego się na spadochronie, to jest to sprawa odpowiedzialności i sumienia tego konkretnego człowieka.
      Tomasz Borówka / DZzwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Tomasz Borówka / DZ

      Chrisraf (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 2 / 1

      Witam takze!

      Czytajac wspomnienia lotnikow alianckich i polskich ma sie wrazenie jakby ostrzal poddajacych sie zalog i strzelanie do wiszacych na spadochronie bylo nie raz pewna odmiana "sportu"....rozwiń całość

      Witam takze!

      Czytajac wspomnienia lotnikow alianckich i polskich ma sie wrazenie jakby ostrzal poddajacych sie zalog i strzelanie do wiszacych na spadochronie bylo nie raz pewna odmiana "sportu". Co wiecej, spotyka sie bylych pilotow, ktorzy sie tym nawet chelpia. Zachowanie opisanych polskich pilotow nie mialo nic do czynienia z "honorowa" walke, lecz wrecz wymazaniem egzystencji przeciwnika. Pana okreslenie: "To właśnie po nich wrasta w serca polskich orłów nienawiść do lotników Luftwaffe", uwzglednia wlasnie tez tych, ktorych ja nazwalem "hienami ze skrzydlami".

      ERRATA: "...zbrodnie wrzesniowe sa tylko i wylacznie przypisywane stronie polskiej...", ma byc - "...zbrodnie wrzesniowe sa tylko i wylacznie przypisywane stronie niemieckiej..."

      Pardon!

      Czegos nie rozumie, Szanowny Panie Redaktorze, gdzie mialbym oskarzyc zbiorowo "cala nacje"?

      Moje pytanie bylo jednoznaczne: "I kto z tych zbrodniarzy i katow wlasnego ludu zasiadl przed sadem? "

      Pozdrawiam
      Chrisrafzwiń


      Zdjęcie autora komentarza
      @Chrisraf

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści / 1

      W Pana wypowiedzi doszukałem się uogólnienia. Jeżeli niesłusznie, bo miał Pan na myśli indywidualne zachowania - bardzo się cieszę.
      Pozdrawiam
      Tomasz Borówka / DZ


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Tomasz Borówka / DZ

      Chrisraf (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 3 / 1

      Bardzo dziekuje. Podzielam Pana zdanie, ze nie istnieje cos takiego, jak odpowiedzialnosc zbiorowa. Takie pojecie jest trucizna dla zdrowego rozsadku i etyki.

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      @Tomasz Borówka / DZ

      Witam Pana ,mam pytanie (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 2

      do Pana jako człowieka interesującego się historią ,czy zgadza się Pan z tym komentarzem ?(część pozwolę sobie "wkleić" ) i z tą "historią" ?

      "…………………Ciekawa tez ta polska logika, Polska zawiera...rozwiń całość

      do Pana jako człowieka interesującego się historią ,czy zgadza się Pan z tym komentarzem ?(część pozwolę sobie "wkleić" ) i z tą "historią" ?

      "…………………Ciekawa tez ta polska logika, Polska zawiera sojusze przeciwko Niemcom i lamie tym samym miedzynarodowe umowy, ale to nie Polska, lecz Hitler jest "brzydki" poniewaz wymawia deklaracje???
      Paranoja!!!

      Gdyby tak bylo, ze Hitler mial od tego momentu rozwiazanie na drodze pokoju "gdzies", nie negocjowalby do konca sierpnia 1939. Przypomne, ze rozmowy definitywnie zerwala strona polska, a jednoczesnie organizowane i przeprowadzane tzw. "marsze smierci" nie pozostawily Niemcom nic innego jak 1. wrzesnia 1939 wkroczyc do Polski.
      Sprawa takze bardzo dziwna jest odrzucenie niemieckich propozycji pokojowych z 3. wrzesnia i 6. pazdziernika 1939.."
      Proszę wczytać się dokładnie i jeżeli to możliwe udzielić mi odpowiedzi .Pozdrawiam zwiń


      Zdjęcie autora komentarza
      @Witam Pana ,mam pytanie

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści

      Witam.
      Znam te tezy, choć tylko część z nich na podstawie literatury tematu. Propozycje pokojowe Hitlera z października 1939 są faktem, tak jak i faktem jest, że nawet on sam nie traktował ich...rozwiń całość

      Witam.
      Znam te tezy, choć tylko część z nich na podstawie literatury tematu. Propozycje pokojowe Hitlera z października 1939 są faktem, tak jak i faktem jest, że nawet on sam nie traktował ich poważnie. Świadczą o tym jego poczynania jeszcze przed negatywną reakcją aliantów.
      Hitlera przestano uważać za wiarygodnego partnera w polityce po aneksji Czech. Ponadto w ostatnich dniach sierpnia 1939 uczynił on wiele, by uniemożliwić pokojowe rozwiązanie w duchu "kolejnego Monachium" ("Boję się tylko jednego: żeby w ostatniej chwili jakiś Schweinehund nie przedłożył mi planu mediacji!"). Sporo można przeczytać na ten temat w jego biografii "Wojna Hitlera" autorstwa Davida Irvinga, historyka przecież kontrowersyjnego i posądzanego o pronazistowskie sympatie, który to jednak - nawet on! - w żaden sposób nie stara się tworzyć wizerunku Hitlera zmuszonego do wojny przez wspomniane tu "marsze śmierci".
      O ile pamiętam, z literaturą dotyczącą tej ostatniej kwestii jak dotąd się nie zetknąłem - a już z całą pewnością nie z taką spełniającą naukowe standardy.
      Tomasz Borówka / DZzwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      @Tomasz Borówka / DZ

      Dziękuję za odpowiedź (gość)

      Zgłoś naruszenie treści

      Dokładnie chodziło mi o te "marsze" jako "pretekst" do wojny .
      Takom historie tworzy właśnie "kronikarz wojskowy " ,część komentarza pochodzi
      właśnie od niego -
      Chrisraf (gość) • 29.04.14,...rozwiń całość

      Dokładnie chodziło mi o te "marsze" jako "pretekst" do wojny .
      Takom historie tworzy właśnie "kronikarz wojskowy " ,część komentarza pochodzi
      właśnie od niego -
      Chrisraf (gość) • 29.04.14, 14:22:03 w artykule 75 lat temu....
      A teraz Panu zostawiam osąd czy jest on wiarygodny ? jedno kłamstwo ,to nie kłamstwo ? Pan ten przedstawia swoje przemyślenia jako prawdę historyczną ,może
      lepiej niech ją przedstawia na jakiś forach prozy SF ,a i Pan może stracić wiarygodność dyskutując z tym człowiekiem .Pozdrawiam .zwiń


      Zdjęcie autora komentarza
      @Dziękuję za odpowiedź

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści

      Odpowiadając na Pana pytanie dobrze wiedziałem, że Pana celem jest atak personalny na @Chrisrafa i próba zdyskredytowania go. Proszę zrozumieć: można się nie zgadzać, a przy tym wzajemnie szanować...rozwiń całość

      Odpowiadając na Pana pytanie dobrze wiedziałem, że Pana celem jest atak personalny na @Chrisrafa i próba zdyskredytowania go. Proszę zrozumieć: można się nie zgadzać, a przy tym wzajemnie szanować i ze sobą rozmawiać. Na tym polega m.in. cywilizowana polityka. Proponuję Panu to przemyśleć.
      Tomasz Borówka / DZ zwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Tomasz Borówka / DZ

      Chrisraf (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 1 / 1

      "Propozycje pokojowe Hitlera z października 1939 są faktem, tak jak i faktem jest, że nawet on sam nie traktował ich poważnie."

      Dlaczego?

      Pominal Pan propozycje z 3. wrzesnia 1939

      "Świadczą o...rozwiń całość

      "Propozycje pokojowe Hitlera z października 1939 są faktem, tak jak i faktem jest, że nawet on sam nie traktował ich poważnie."

      Dlaczego?

      Pominal Pan propozycje z 3. wrzesnia 1939

      "Świadczą o tym jego poczynania jeszcze przed negatywną reakcją aliantów."

      Jakie?

      "Hitlera przestano uważać za wiarygodnego partnera w polityce po aneksji Czech."

      Nie zgadzam sie z Panem. Wbrew powszechnemu "przekonaniu" Hitler TEGO czasu byl osoba kierujaca sie strikte logika. Byl on problemem, nie tylko dla frakcji "jastrzebi" w rzadzie brytyjskim, dla ktorej konflikt 1914-1918 byl nadal nie zakonczona wojna (brytyjsky dotkryna gospodarczo-wojskowa:"germaniam esse delendam"), lecz tez USA. Polecam porownac mowy inalguracyjne Roosevelta i brzydkiego Adolfa. Do tego Hitler odszedl od standartow zabezpieczenia waluty w zlocie, co prowadzilo do sporego poruszenia za oceanem. Oprocz tego Niemcy stworzyla (funkcjonujacy) bezwalutowy handel zagraniczny, ktory prawie kompletnie storpedowal amerykanski eksport do poludniowej Ameryki, co jednoczesnie znokautowalo starania Roosevelta odnosnie redukcji bezrobocia w USA.

      Hilter byl czlowiekiem wychowanym w 1000 letnim cesarstwie, ktorego czescia byly przez 1000 lat Czechy. Ciekawe sa rozmowy Hitlera z Hacha...ktory widzial sie bardziej jako austryjacki urzednik, niz Czechoslowacki prezydent. Tak tez "tykal" Hitler.
      Byl jednoczesnie zmuszony ja zajac, aby zablokowac Sowjetom "lotniskowca" za swoimi plecami.

      Dla Roosevelta i Co. bylo to jak na reke.

      "Ponadto w ostatnich dniach sierpnia 1939 uczynił on wiele, by uniemożliwić pokojowe rozwiązanie w duchu "kolejnego Monachium" ("Boję się tylko jednego: żeby w ostatniej chwili jakiś Schweinehund nie przedłożył mi planu mediacji!")."

      Jestem w szoku! Wlasnie Pan posluguje sie cytatem, z tzw. "mow kluczowych", ktore sa uznawane za falsyfikaty? Amerykanski oskarzyciel w Norymberdze Alderman dostal za to nawet nagane trybunalu.

      Acha, plany miediacji przedkladal Polsce i aliantom na zlecenie rzadu Niemiec...Dahlerus Bergius, szwedzki przemyslowiec. I jeszcze cos, ostatnia oferta Hitlera zostala przez Brytyjczykow utajniona, a caly naklad brytyjskiej gazety...skonfiskowany. Przypomne tez, ze to wlasnie strona polska zerwala rozmowy, a kilka dni wczesnie ostrzelala cywilne samoloty Lufthansa, kilka krotnie.
      Gdy do Berlina trafily wiadomosci o uprowadzeniu i zamordowaniu niemieckiego konsula generalnego w Krakowie, Augusta Schillingera i jego sekretarki (faktycznie zostali jednak zastrzeleni kilka dni pozniej ok. 8 wrzesnia przez maj. Kozminskiego), oraz narastajacemu terrorze wzgledem ludnosci polskiej narodowosci niemieckiej i formowaniu tzw. "marszow smierci", Hitler stojac przyparty plecami do sciany, dal rozkaz uderzenia.

      Wystarczy, aby poskladal Pan fakty... ;)))

      P.S. Hitler planowal mozliwa wojne w Europie na lata 1942-1943. Z jakiego powodu mialby zaczac konflikt przygotowany "na pol gwizdka"???
      zwiń


      Zdjęcie autora komentarza
      @Chrisraf

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści

      ======
      Jestem w szoku! Wlasnie Pan posluguje sie cytatem, z tzw. "mow kluczowych", ktore sa uznawane za falsyfikaty?
      ======
      Cytat zaczerpnąłem z Davida Irvinga - co jak co, ale nie można mu...rozwiń całość

      ======
      Jestem w szoku! Wlasnie Pan posluguje sie cytatem, z tzw. "mow kluczowych", ktore sa uznawane za falsyfikaty?
      ======
      Cytat zaczerpnąłem z Davida Irvinga - co jak co, ale nie można mu zarzucić niekompetencji w temacie Adolfa Hitlera.

      ======
      "Świadczą o tym jego poczynania jeszcze przed negatywną reakcją aliantów."

      Jakie?
      ======
      Ponownie Irving – memorandum dla Keitla i dowódców rodzajów sił zbrojnych, 10 października (czyli przed wystąpieniem Chamberlaina w Izbie Gmin): dalekosiężnym celem zadanie totalnej klęski Zachodowi. Propozycje niemieckie były dla Brytyjczyków nie do przyjęcia. Hitler źle ocenił Chamberlaina, który postanowił go zniszczyć bez względu na ryzyko, jakie niosła wojna (Churchill).

      ======
      Byl jednoczesnie zmuszony ja zajac, aby zablokowac Sowjetom "lotniskowca" za swoimi plecami.
      ======
      E tam lotniskowca. Wystarczy policzyć czechosłowackie (a właściwie czeskie) lotniska w 1939 r. Przerzucenie WWS do Czech to mrzonka - proszę rozważyć tę kwestię jako profesjonalista.
      Tomasz Borówka / DZzwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Tomasz Borówka / DZ

      Chrisraf (gość)

      Zgłoś naruszenie treści

      "Cytat zaczerpnąłem z Davida Irvinga - co jak co, ale nie można mu zarzucić niekompetencji w temacie Adolfa Hitlera."

      O ile pamietam, Irvingowi udowodniono "manipulacje". Tzw. "mowy kluczowe" przy...rozwiń całość

      "Cytat zaczerpnąłem z Davida Irvinga - co jak co, ale nie można mu zarzucić niekompetencji w temacie Adolfa Hitlera."

      O ile pamietam, Irvingowi udowodniono "manipulacje". Tzw. "mowy kluczowe" przy dokladnym sie im przyjrzeniu nie zdaja zadnego "egzaminu". Przytoczylem tez kiedys Aldermana, ktory za udostepnienie jednego z tych "przekazow otrzymal nagane trybunalu.

      ======================================

      "Ponownie Irving – memorandum dla Keitla i dowódców rodzajów sił zbrojnych, 10 października (czyli przed wystąpieniem Chamberlaina w Izbie Gmin): dalekosiężnym celem zadanie totalnej klęski Zachodowi. Propozycje niemieckie były dla Brytyjczyków nie do przyjęcia. Hitler źle ocenił Chamberlaina, który postanowił go zniszczyć bez względu na ryzyko, jakie niosła wojna (Churchill).

      Ja powolywalem sie na 3. wrzesnia i 6. pazdziernika. Roznica kilku dni jest ogromna roznica. Poza tym, jakie byly te warunki "nie do przyjecia"?

      ==============================================
      Byl jednoczesnie zmuszony ja zajac, aby zablokowac Sowjetom "lotniskowca" za swoimi plecami.
      ======
      E tam lotniskowca. Wystarczy policzyć czechosłowackie (a właściwie czeskie) lotniska w 1939 r. Przerzucenie WWS do Czech to mrzonka - proszę rozważyć tę kwestię jako profesjonalista.

      Bynajmniej nie "mrzonka". W tej kwestii byly prowadzone rozmowy miedzy Czechami, a Sowjetami. Jako "profesjonalista" podrzuce, ze na taka akcje nie trzeba sporej liczby "lotnisk" w pierwszej fazie, poza tym uwczesne samoloty nie potrzebowaly betonowych pasow...

      Uzylem okreslenia "lotniskowca" jako przenosni.

      Pozdrawiam!

      Chrisraf
      zwiń


      Zdjęcie autora komentarza
      @Chrisraf

      Tomasz Borówka / DZ

      Zgłoś naruszenie treści

      ======
      O ile pamietam, Irvingowi udowodniono "manipulacje".
      ======
      Z tego co wiem, nikt jeszcze nie wpadł na pomysł posądzania Irvinga o manipulacje ANTYhitlerowskie.

      ======
      jakie byly te...rozwiń całość

      ======
      O ile pamietam, Irvingowi udowodniono "manipulacje".
      ======
      Z tego co wiem, nikt jeszcze nie wpadł na pomysł posądzania Irvinga o manipulacje ANTYhitlerowskie.

      ======
      jakie byly te warunki "nie do przyjecia"?
      ======
      Jak to jakie: Polska to mój plac, wszyscy raus. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że Hitler miał związane rece układem ze Stalinem. A wycofanie wojsk z Polski było decydującym brytyjskim warunkiem.

      ======
      Bynajmniej nie "mrzonka". W tej kwestii byly prowadzone rozmowy miedzy Czechami, a Sowjetami. Jako "profesjonalista" podrzuce, ze na taka akcje nie trzeba sporej liczby "lotnisk" w pierwszej fazie, poza tym uwczesne samoloty nie potrzebowaly betonowych pasow...
      ======
      Nie byłoby "drugiej fazy". "Lotniskowiec" można było ciężko uszkodzić wstępnym uderzeniem. W październiku 1938 Czechosłowacji (warto podkreślić "-słowacji") pozostało 13 lotnisk; Czesi budowali nowe, ale pora roku nie sprzyjała inwestycjom. Do tego mieli dosć marną obronę przeciwlotniczą. Zatem po paru następnych uderzeniach "lotniskowiec" nieuchronnie poszedłby na dno. Część lotnisk błyskawicznie zajęłyby niemieckie wojska lądowe, Luftlande i spadochronowe. Na pozostałych - polowych w szczególności - nastąpiłaby katastrofa logistyczna, wreszcie szybko wykruszyłyby się sowieckie samoloty. Być może zdołano by przeprowadzić kilka nalotów na Rzeszę, ale to wszystko. A wiemy, że przez kilka lat bezskutecznie usiłowały ją znokautować floty powietrzne Sprzymierzonych, bez porównania potężniejsze od sił, jakie zaangażowałby Stalin. Zresztą sama ich dyslokacja to gotowy kryzys międzynarodowy.
      Kolejna kwestia, to że takiej operacji nie przeprowadzi się w jeden dzień i w tajemnicy - Niemcy miałyby więc czas na przeciwdziałanie w warunkach dużo legalniejszych, niż nieusprawiedliwionego, bezprawnego zaboru.
      Pozdrawiam.
      Tomasz Borówka / DZzwiń

      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      Kukuruznik

      Londyn (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 5 / 2

      Trzeba zadac sobie pytanie:Kto sprowokowal ta wojne????? a jak wybuchla ta wojna to rzad pitnol do Londynu z kasa a narud zostawil na pozarcie Hitlerowi i Stalinowi!!!!!! a sami lozarte darli sie...rozwiń całość

      Trzeba zadac sobie pytanie:Kto sprowokowal ta wojne????? a jak wybuchla ta wojna to rzad pitnol do Londynu z kasa a narud zostawil na pozarcie Hitlerowi i Stalinowi!!!!!! a sami lozarte darli sie Bog Honor i Ojczyzna!!!!! a sami pili szampany i balowali!!! hrabiostwo!!! Co za Judasze [USUNIĘTE. DZ] !!!!! i katoliki do tego!!!!! A dzisiej jest lepi???????????zwiń


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      słaba prowokacja

      BB (gość)

      Zgłoś naruszenie treści / 2 / 4

      hanysku


      Autor komentarza nie dodał zdjęcia
      słaba prowokacja

      krzyzak (gość)

      Zgłoś naruszenie treści

      Gorol....

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      DZ poleca

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama