Bp Jerzy Samiec: Wielu z nas, biskupów, lubuje się w tytułach i źle znosi krytykę

• Rozmowa z bp. Jerzym Samcem, biskupem luterańskim, zwierzchnikiem Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Polsce, prezesem Polskiej Rady Ekumenicznej
• Jak otwarcie mierzyć się z problemami Kościoła: pedofilią, apostazją, mobbingiem i kryzysem instytucji Kościoła?
• "Nie sposób nie zauważyć, że w Polsce dosyć gwałtownie następuje zeświecczenie. Dotyka ono w pierwszej kolejności młode pokolenie"
• Niedawno ukazał się poradnik pt. „Wskazówki, jak radzić sobie z sytuacjami trudnymi w Kościele Ewangelicko-Augsburskim”
• "Żałuję, że obecnie deprecjonuje się potrzebę dobrej edukacji seksualnej w szkołach, sugerując, że jest ona sprzeczna z „chrześcijańskim wychowaniem”
• Bp Samiec mówi też o wyzwaniach swojego Kościoła i wyjaśnia, na czym polega rozdział Kościoła od państwa
• "My, ewangelicy, dużą wagę przywiązujemy do indywidualnej wolności i odpowiedzialności za swoje życie każdego człowieka"

***

Mobbing, naruszanie granic, pedofilia, alkoholizm, wypalenie zawodowe, konflikty - sporo problemów porusza poradnik „Wskazówki, jak radzić sobie z sytuacjami trudnymi w Kościele Ewangelicko-Augsburskim”. Nie ukrywam, że otwartość w mówieniu o trudnych i bolesnych sprawach w środowisku ewangelickim jest dla mnie, katoliczki, sporym zaskoczeniem. Z czego wynika ta łatwość mierzenia się z największymi problemami?

Myślę, że nie można mówić o łatwości mierzenia się z tymi tematami, raczej chodzi o uczciwe podejście. Nie mogę powiedzieć, że jako Kościół jesteśmy wolni od zmagania się z konfliktami, alkoholizmem, wypaleniem zawodowym czy naruszaniem granic. Mam głęboką nadzieję, że w Kościele Ewangelicko-Augsburskim w Polsce nie wystąpił żaden przypadek pedofili. To przekonanie wypływa także z faktu, że od dwóch lat istnieje adres mailowy zgł[email protected], na który każdy pokrzywdzony lub każdy, kto coś wie o takiej sytuacji, może i powinien to zgłosić.

Przyszły jakieś mejle?

Dotąd wpłynęły dwa maile, ale dotyczyły one zupełnie innych spraw. Chodziło o konflikt z proboszczem na tle majątkowym. Także Synod Kościoła podjął uchwałę, w której wyraził zdecydowany sprzeciw wobec wszelkich form przemocy i nadużyć seksualnych (Uchwała Synodu Kościoła Ewangelickiego w Polsce z dnia 28 kwietnia 2019 r.).

A może ta otwartość to rezultat demokratycznego sposobu zarządzania Kościołem luterańskim? W Kościele rzymskokatolickim feudalizm ma się dobrze i niestety efekty tego są porażające.

Bardzo poruszają mnie kolejne doniesienia medialne opisujące nadużycia seksualne wykorzystujące pozycję władzy, jak i „autorytet duchowy” przez duchownych oraz fakty ukrywania tych przestępstw przez przełożonych. Jest to dla mnie nie do pojęcia. Gdy mówimy o Kościele ewangelickim, to warto zwrócić uwagę na następujące aspekty. Po pierwsze, zdecydowana większość duchownych żyje w związkach małżeńskich. Oczywiście, tak jak w każdym małżeństwie, pojawiają się problemy, kryzysy, konflikty. Małżeństwo jest jednak przestrzenią, w której wszelkie napięcie można zamienić na głębsze zbliżenie się partnerów. Człowiek potrzebuje bliskości drugiego człowieka, czasami, gdy jej nie znajduje, zaczyna błądzić. Proszę mojej wypowiedzi nie potraktować jako usprawiedliwienia przestępstw i nadużyć. Po drugie, struktura organizacyjna Kościoła jest synodalno-konsystorialna. Oznacza to, że Kościół jest zarządzany w sposób kolegialny. Gremia składają się zarówno z duchownych, jak i świeckich, którzy w równej mierze odpowiadają za wspólnotę. I tak od parafii, w których są rady parafialne, komisje rewizyjne i zgromadzenia parafialne, poprzez diecezje, aż po struktury ogólnokościelne. Oczywiście, duchowni cieszą się dużym autorytetem i bardzo dobrze, przy czym trzeba zaznaczyć, że rozumienie tego autorytetu, jak i samego urzędu duchownego, jest zdecydowanie inne niż w Kościele rzymskokatolickim czy prawosławnym. Zaangażowanie dużej liczby nieordynowanych (osób świeckich - red.) skutkuje tym, że gdyby zaczęło się dziać coś niepokojącego, łatwiej to zauważyć i interweniować.

Skąd w ogóle pomysł na napisanie takiego poradnika?

Bardzo sobie cenię zagraniczne wizyty w bratnich Kościołach. Przed pandemią starałem się wraz z moimi współpracownikami regularnie brać w nich udział. Sami też chętnie zapraszamy gości z zagranicy, aby pokazać życie Kościoła w Polsce. Podczas każdej podróży zadaję wiele pytań, aby poznać specyfikę danego Kościoła ewangelickiego oraz to, w jaki sposób podchodzi on do zadań i wyzwań. Zawsze zastanawiam się, czy jakiegoś rozwiązania nie można byłoby wprowadzić i u nas. Mógłbym tutaj wymieniać wiele ciekawych pomysłów, choćby mediacje jako sposób rozwiązywania konfliktów czy kursy duszpasterskie i superwizyjne jako pomoce w rozwoju kompetencyjnym naszych współpracowników. W czasie jednej z takich wizyt zaprezentowano nam podobną broszurę, która jest dostępna bezpłatnie w każdym kościele. Dlaczego wydała mi się ważna? Bo często nie jesteśmy przygotowani na trudne chwile, a gdy się pojawiają, to nie wiemy, jak sobie z nimi radzić. Taki poradnik może pomóc. Co także wydaje mi się bardzo ważne, poradnik jasno wskazuje, jakie zachowania są naganne i niedopuszczalne, także w przestrzeni Kościoła.

Który zatem problem w Kościele ewangelicko-augsburskim, wymieniony we „Wskazówkach...”, jest najpilniejszy do rozwiązania?

Chyba nie można tego jednoznacznie określić. Mimo że nie jesteśmy bardzo licznym Kościołem, to jednak mamy parafie na terenie całego kraju. W różnych miejscach i w różnym czasie, różne zagadnienia zyskują priorytet. Gdybym jednak miał stwierdzić, jakie problemy w Kościele są najpilniejsze do rozwiązania, to wskazałbym na kilka. Na pewno zwróciłbym uwagę na potrzebę intensywnej pracy z młodzieżą. Nie sposób nie zauważyć, że w Polsce dosyć gwałtownie następuje zeświecczenie. Dotyka ono w pierwszej kolejności młode pokolenie.

Niezależnie od tego, jakie są tego przyczyny, to dotyka ono również młodych ewangelików. Wskazałbym również na coraz większe zagubienie człowieka żyjącego w XXI wieku, które manifestuje się na wiele sposobów. Uważam, że Kościół powinien wzmocnić duszpasterstwo indywidualne, które polega na towarzyszeniu w drodze. Liczne spektakularne uroczystości religijne tylko na krótką chwilę pobudzają do szukania Boga, a tak naprawdę pokazują duchową pustkę. Uczestnicy szybko zauważają, że ich „pragnienie” nie zostało zaspokojone. To, co jest pomocą, to nawiązanie i rozwój osobistej relacji z Chrystusem.

We wstępie do poradnika pisze ksiądz biskup, że skorzystanie ze wsparcia w trudnych chwilach nie jest oznaką słabości czy porażki, wręcz przeciwnie - świadczy o profesjonalnym podejściu do sytuacji stanowiących wyzwanie. Zastanawiam się, jak zatem ewangelicy rozwiązują np. konflikty związane z pracą kościelną albo mobbingiem?

Zaskoczę panią. Pewnie rozwiązujemy problemy tak samo skutecznie i tak samo nieporadnie jak wszyscy pozostali ludzie w polskim społeczeństwie.

To nie pociesza.

Ale zawsze staramy się szukać najlepszych rozwiązań. Dlatego na przykład uruchomiliśmy Centrum Mediacji i Poradnictwa, gdzie można uzyskać fachową pomoc, zachowując przy tym całkowitą ochronę tajemnicy rozmowy. Chciałbym w tym miejscu wyrazić duży żal, że w naszym systemie edukacji nie jest prowadzone nauczanie kompetencji miękkich, takich właśnie jak mediowanie, radzenie sobie z kryzysami i problemami. Nie ma też uczenia o tym, gdzie można znaleźć pomoc. I podkreślania, że proszenie o pomoc nie jest niczym złym. Nie świadczy o słabości, ale właśnie o sile człowieka.

Nie ma też dobrej edukacji seksualnej.

Żałuję, że obecnie deprecjonuje się potrzebę dobrej edukacji seksualnej w szkołach, sugerując, że jest ona sprzeczna z „chrześcijańskim wychowaniem”. To nieuprawnione zawłaszczanie chrześcijaństwa dla specyficznego rozumienia ludzkiej seksualności. Poznanie swojego ciała, potrzeb, seksualności oraz tego, jak sobie z tym radzić, wcale nie zachęca do podejmowania zbyt szybko życia seksualnego, a jedynie rozładowuje niezdrową ciekawość, często zaspokajaną poprzez poszukiwanie wiedzy w internecie. Edukacja pozwala też na nauczenie dzieci i młodzieży, jaki „dotyk”, jakie zachowania są niedopuszczalne i złe, oraz co należy robić wtedy, gdy ktoś się tego dopuszcza. Myślę, że taka wiedza mogłaby zapobiec niejednemu przypadkowi pedofilii.

W poradniku mocno wybrzmiewają zdania, że nie ma usprawiedliwienia dla przemocy seksualnej, a całkowitą winę ponosi sprawca, nie ofiara. Ofiara bezwzględnie potrzebuje systemowego wsparcia. O pedofilii i przemocy seksualnej rozmawia się głośno w Kościele ewangelicko-augsburskim?

Oczywiście. Temat został poruszony na Synodzie Kościoła, o czym mówiłem wcześniej. Rozmawialiśmy również na Diecezjalnych Konferencjach Duchownych oraz Konferencji Ogólnopolskiej. Domniemywam, że niektóre tematy poruszają katecheci oraz że są omawiane na spotkaniach młodzieży i studentów. Nie jest to jednak priorytetowy temat. Wydając „Wskazówki…” chcieliśmy, aby każdy miał możliwość dowiedzieć się, co jest naganne, oraz gdzie i w jaki sposób można otrzymać pomoc. Kościół jednak żyje zupełnie innymi zagadnieniami. Przede wszystkim szukamy skutecznych sposobów głoszenia Dobrej Nowiny o Jezusie Chrystusie Zbawicielu. Staramy się również nieść pomoc potrzebującym, to znaczy rozwijać diakonię, np. w dobie pandemii zbieraliśmy środki na zakup tabletów dla dzieci, by umożliwić im zdalną edukację w sytuacji, kiedy rodziców nie stać na ich zakup. Ważnym tematem jest rozwijanie pracy duszpasterskiej ze studentami teologii oraz wyposażenie duchownych i członków Rady Parafialnych w narzędzia wspierające ich w wykonywaniu zadań związanych z prowadzeniem parafii. Mógłbym w tym miejscu wymieniać pani jeszcze cały szereg tematów, które nas zajmują.

Lecz wrócę jeszcze do tych ofiar... Ofiary otrzymują profesjonalną pomoc?

Jeżeli pojawi się takie zgłoszenie, postaramy się podejść do tego przypadku zgodnie z tym, co napisaliśmy. Zawsze, gdy pojawiają się trudne sytuacje, poszukuję osób kompetentnych w danej dziedzinie i korzystam z ich rad i niekoniecznie muszą być to osoby z naszego Kościoła czy w ogóle osoby wierzące.

Niedawno napisał ksiądz biskup na swoim blogu tak: „Muszę przyznać, że wielu spośród nas, biskupów, lubuje się w tytułach i przyjmowaniu „hołdu” ze strony wiernych. Zresztą dotyczy to nie tylko biskupów. Trudno też znosimy krytykę". Jak ksiądz biskup radzi sobie z krytyką?

Raz lepiej, raz gorzej. To, co jest w tym chyba najważniejsze, to umiejętność rozróżnienia krytyki od krytykanctwa. Odnoszę wrażenie, że krytykanctwu jest zawsze po drodze z plotkowaniem, obmawianiem. W krytykanctwie zawsze chodzi o negatywne nastawienie do osoby, której temat dotyczy. Rozróżnienie, co jest krytykanctwem, a co krytyką, jest bardzo trudne. Dlatego bardzo łatwo jest wszystkie nieprzychylne uwagi odrzucić. Jednak zdrowa krytyka jest bardzo potrzebna, bo chroni przed popadnięciem w pychę i w przekonanie, że ja wszystko najlepiej potrafię i moje decyzje są decyzjami jedynymi słusznymi. Zawsze dziwię się, jak w Sejmie „hurtowo” odrzuca się wszelkie poprawki opozycji, zakładając, że żadna z nich nie wniesie nic dobrego do danej ustawy. Ale pytała pani, jak ja sobie radzę z krytyką...

...no właśnie.

Pewnie mógłbym zdecydowanie lepiej. Czasami wyprowadza mnie ona z równowagi, a czasami powoduje, że robię krok wstecz, by przyjrzeć się na nowo tematowi. Stosuję jednak pewną zasadę. Staram się otaczać osobami, które mówią otwarcie, co myślą na dany temat. Mają prawo wyrazić szczerze swoje zdanie. Nie oznacza to, że zawsze się z nimi zgadzam. Czasami, gdy moje środowisko wyraża zupełnie odrębne zdanie od mojego, muszę sobie poradzić z tą sytuacją, czasem wręcz żałuję, że zadałem pytanie. Potem jednak zastanawiam się, dlaczego tak wiele osób, które cenię, ma odmienne spojrzenie? Może to oni mają rację? Trzeba więc poszukiwać innej drogi lub czegoś zaniechać. Jestem wdzięczny moim współpracownikom za ich otwartość i szczerość. Pewnie nie mają ze mną łatwo. Staram się też zachować wewnętrzny dystans do tych, którzy mnie chwalą. Chwalenie jest ważne, bo wzmacnia człowieka. Jednak słuchając pochwał, nie przywiązuję do nich zbyt wielkiej wagi, choć oczywiście jest mi czasem miło.

Wrócę jeszcze do tych hołdów ze strony wiernych. Podział na duchownych i świeckich jest u ewangelików wyraźny, czy jednak stanowiska i kościelna hierarchia nie są najważniejsze?

Gdybym powiedział, że podział nie jest wyraźny, chyba mijałbym się z prawdą. Nie ma w Kościele ewangelickim „hierarchii", ani „hierarchów" w rozumieniu rzymskokatolickim czy prawosławnym. W ogóle to słowo jest obce ewangelickiej tradycji. Także teologicznie rzecz biorąc, ten podział jest trochę sztuczny, gdyż wierzymy, że jako ochrzczeni jesteśmy tak samo powołani do głoszenia Ewangelii - to jest powszechne kapłaństwo wszystkich ochrzczonych. Ordynacja nie jest przeniesieniem osoby ordynowanej w inną rzeczywistość ontyczną, nie staje się bliższa Bogu, ani też nie ma dostępu do jakichś szczególnych tajemnic, ma natomiast większą odpowiedzialność niż osoby nieordynowane, gdyż jest odpowiedzialna za publiczne zwiastowanie Słowa Bożego i udzielanie sakramentów. W strukturze zarządzania Kościołem bardzo dużą rolę odgrywają nieordynowani, czyli tzw. świeccy. W większości gremiów świeccy stanowią większość. Tak jest w Radach Parafialnych, Synodach. W ciałach kierowniczych mamy zapisany balans pomiędzy duchownymi i świeckimi. Na przykład Konsystorz, czyli instytucja w rodzaju rządu Kościoła, składa się z biskupa Kościoła oraz świeckiego wiceprezesa oraz po trzech radnych duchownych i świeckich.

Porozmawiajmy teraz o apostazji. Mierzy się z nią od pewnego czasu Kościół rzymskokatolicki. Ewangelicy też porzucają swoje wyznanie?

Nie sposób precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć. Nasze statystyki mówią, że co roku jest kilka, kilkanaście osób, które występują z Kościoła. Większość z nich robi to w celu wstąpienia do innych wspólnot. Głównie do Kościoła rzymskokatolickiego, a łączy się to z zawarciem małżeństwa i dość skromnym poczuciem więzi ze swoim macierzystym Kościołem. Zdarzają się też ci, którzy prosząc o wykreślenie, manifestują swoje odrzucenie wiary w Boga, ale są oni bardzo nieliczni. Jeżeli ewangelik nie chce dalej należeć do wspólnoty, to po prostu przestaje utrzymywać ze swoją parafią kontakt. Każdy dorosły płaci na rzecz swojej parafii składkę kościelną. Nieopłacenie jej, po pewnym czasie, skutkuje brakiem czynnych i biernych praw wyborczych.

A sporo osób wstępuje do Kościoła ewangelickiego?

Zdecydowanie więcej osób wstępuje do Kościoła. Jest to około 250-300 osób w roku w skali całego kraju, a wstępują nie tylko osoby z Kościoła rzymskokatolickiego, ale też z innych Kościołów lub wcześniej nienależące do żadnej wspólnoty

Pogubieni, skrzywdzeni, zranieni odchodzą z różnych Kościołów. Czy można ich zatrzymać?

Nie wiem... Dużą wagę my, ewangelicy, przywiązujemy do indywidualnej wolności i odpowiedzialności za swoje życie każdego człowieka. Każdy musi podejmować wybory i ponosić ich konsekwencje. Takie podejście do życia jest wpajane od wczesnego dzieciństwa w rodzinach. Gdybym miał charakteryzować ewangelika, to powiedziałbym w pierwszej kolejności, że jest odpowiedzialny, a to często łączy się z obowiązkowością. Wcześniej powiedziałem, że Kościół powinien przywiązywać wielką wagę do indywidualnego duszpasterstwa, do towarzyszenia. Wszyscy duszpasterze, terapeuci wiedzą, że aby proces pomocy był skuteczny, to osoba, której pomagamy, musi tego chcieć. Jako duszpasterz robiłem wszystko, co możliwe, aby zaoferować pomoc.

A jeśli mimo to ktoś chciał odejść?

Jeśli ktoś chciał odejść, musiałem uszanować jego decyzję. Należy też robić wszystko, aby odchodząc, nie zostały spalone mosty, tak by droga powrotu zawsze była możliwa.

W Kościele ewangelickim jest wyraźny rozdział Kościoła od państwa. Było to widać jesienią ubiegłego roku, po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającego prawo do legalnej aborcji w Polsce. Dlaczego duchowni ewangeliccy nie mają pokusy, by jak część hierarchów katolickich, kształtować sumienia wiernych pod rękę z politykami?

Nie wiem, czy nie mamy takiej pokusy. Może nie mamy takich możliwości? A tak całkiem serio, to jako Kościoły ewangelickie w Europie i na innych kontynentach wiele nauczyliśmy się z tragedii II wojny światowej. Poświęcono wiele czasu, aby zrozumieć procesy, które nie zadziałały wtedy, gdy powinny. Wyciągnięto odpowiednie wnioski. Kościół i państwo muszą zachować swoją odrębność. W teologii luterańskiej rozróżnienie pomiędzy obszarem świeckim a duchowym odgrywa ważną rolę. Zadaniem Kościoła nie jest wpływanie na świeckie państwo, by przyjmowało rozwiązania, zgodne z życzeniem Kościoła. Zadaniem Kościoła jest natomiast zwracanie uwagi na to, gdy reguły łamiące prawa i godność człowieka są zagrożone. A przede wszystkim Kościół ma stawać w obronie najsłabszych. Zwłaszcza wtedy, gdy prawa mniejszości są łamane. Taka postawa wynika wprost z Ewangelii. Dlatego Kościół zabiera głos w przestrzeni publicznej. Nie sposób - odpowiadając na to pytanie - nie zwrócić uwagi na to, co już wcześniej tu padło. Uważamy, że każdy człowiek odpowiada za swoje życie, dlatego należy dawać jak największą sferę wolności, ale nie dowolności, gdyż ta odrzuca odpowiedzialność. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że muszą istnieć uregulowania normujące życie społeczne. Jednak lepiej jest tak nauczać, by wolny obywatel podejmował odpowiedzialną decyzję, niż wymuszać na nim zachowania niezgodne z jego przekonaniami.

Kryzys instytucji Kościoła jest w Polsce coraz głębszy. Widzi ksiądz biskup szansę na jego zażegnanie?

Biorąc pod uwagę strukturę demograficzną w Polsce oraz narosłe na przestrzeni lat tradycje i przyzwyczajenia, to z największym ciężarem wyzwań mierzy się Kościół rzymskokatolicki. Oczywiście, inne Kościoły też nie są wolne od problemów. Po stronie Kościoła większości leży największa odpowiedzialność, ale również największe możliwości naprawy. Wydaje się, że dopóki Kościół w rzetelny i transparentny sposób nie rozliczy się z przypadkami przemocy seksualnej, nie odda w ręce systemu sądowniczego przestępców oraz nie wyciągnie konsekwencji wobec tych, którzy chronili czy chronią sprawców, to kryzys zaufania nie zostanie zażegnany. Nie wiem, czy to możliwe, ale myślę też, że Kościół powinien jasno stanąć po stronie Ewangelii, która jest Dobrą Nowiną o miłującym Bogu i wyrugować wszelką mowę nienawiści. Nie tylko w warstwie teologiczno-deklaratywnej. Nie wystarczy głosić w kościołach miłosierdzie i Ewangelię - trzeba nimi żyć. Niestety, zdarzają się wypowiedzi nawet znaczących hierarchów, które zamiast wychodzić naprzeciw potrzebującym - atakują, piętnują i wykluczają. Taka postawa legitymizuje wiele grup, którym się wydaje, że bronią Chrystusa, atakując często fizycznie tych, z którymi poglądami się nie zgadzają. Tymczasem Jezus nikogo nie przymuszał, ale zapraszał: „Kto chce pójść za mną (….) niech zaprze się siebie i naśladuje mnie”.

Kryzys to jedno, ale jest jeszcze pandemia, z którą walczy świat i która wpływa na Kościoły. W jaki sposób zmieni Kościół ewangelicki?

Mam nadzieję, że z tego trudnego okresu wyjdziemy wzmocnieni. Z pewnością zmieni się pojmowanie przynależności parafialnej. Poprzez niezwykle bogatą ofertę, którą można znaleźć w przestrzeni wirtualnej, ludzie uczestniczą w nabożeństwa, godzinach biblijnych, spotkaniach młodzieży, które są odległe o kilkaset kilometrów. Po pandemii większość aktywności w internecie pozostanie, co będzie miało wpływ na życie parafii.

Kończy się Wielki Post, czyli Czas Pasyjny dla ewangelików, okres przygotowania do Wielkanocy. Kolejny raz nabożeństwa odbywają się głównie online. Jak duchowni i wierni radzą sobie z taką formą nabożeństw? Można przeżyć ten czas w sposób głęboki, czy to jednak tylko proteza?

Gdyby zadała pani to pytanie rok temu, pewnie bym stwierdził, że to tylko proteza. Dziś jednak coraz lepiej radzimy sobie z programami zdalnego komunikowania się oraz z transmisjami nabożeństw. Oczywiście, spotkanie w realnym świecie nie zostanie niczym zastąpione i gdy tylko będzie to możliwe, kościoły się zapełnią. Teraz też mamy inną sytuacje niż rok temu. Możemy się spotykać zachowując reżim sanitarny. Niektóre parafie prowadzą zapisy na nabożeństwa i aby umożliwić wszystkim udział, prowadzą po kilka co niedzielę i w święta. Możliwości, jakie daje świat wirtualny, należy jednak spostrzegać jako szansę, a nie zagrożenie.

Rozmawiała: Maria Olecha-Lisiecka

***

Bp Jerzy Samiec, ur. 1963 w Cieszynie, biskup luterański. Od 2010 roku zwierzchnik Kościoła ewangelicko-augsburskiego w RP. Wcześniej proboszcz parafii ewangelicko-augsburskiej w Gliwicach i prezes Synodu Kościoła (w latach 2007-2009). Od 2016 roku prezes Polskiej Rady Ekumenicznej.